Perspectivas Sistémicas
LA NUEVA COMUNICACION

Artículos "on line"

Ecología de las ideas
La ética del pensamiento sistémico.
Una conversación con Humberto Maturana (1ª. Parte)

Por Marcelo Pakman * y Claudio Des Champs

Introducción

Humberto Maturana, nuestro interlocutor en este caso, es un protagonista fundamental (junto a F. Varela) de la llamada "escuela chilena de biología del conocimiento". Desde hace años tiene asiduo contacto con terapeutas familiares sistémicos, en su carácter de personalidad central de pensamiento sistémico y cibernético, del cual nuestros modelos clínicos son encarnaciones, en un campo específico de prácticas.

La conversación que mantuvimos tenía como propósitos básicos mostrar cómo se entretejieron en el desarrollo de Humberto sus intereses personales y el contenido de sus proposiciones teóricas, por una parte, así como explorar algunos aspectos de las consecuencias de su pensamiento en relación a problemáticas sociales, por la otra. El diálogo estuvo solamente guiado por algunas preguntas que encauzaron el relato de Humberto en relación con esos propósitos previos, pero se desarrolló, por lo demás, como un discurso libre que presenta, como suele ser en su caso, un carácter metalógico: su forma es pertinente a su contenido. Y es pertinente en la medida en que la noción de circularidad, de recursividad, está siempre presente en sus formulaciones, al mismo tiempo que su discurso es formalmente circular. Tal vez esta propiedad tenga que ver con el impacto estético que produce el encuentro con él.

Habría muchos comentarios para hacer sobre una obra tan extensa y profunda como la de Humberto, pero me interesa aquí destacar dos aspectos que creo importantes para el campo psicoterapéutico:

a) Su obra muestra la continuidad entre el mundo humano y el resto del mundo viviente. Y lo hace porque a partir de su caracterización de la organización de lo viviente como autopoiética ha mostrado el papel central de lo auto-organizacional y auto-referencial para comprender lo viviente, desde los niveles biológicos hasta los psicológicos y sociales, extendiendo así el concepto de conocimiento en un sentido semejante a G. Bateson) tanto en relación al sujeto del conocimiento como en relación al acto de conocer. El sujeto del conocimiento es todo organismo viviente y conocer es operar en forma efectiva en el mundo natural.

b) Al mismo tiempo muestra, dentro de la continuidad, la diferencia que introduce, entre el mundo humano y el resto de lo viviente, el lenguaje, en cuya emergencia participa también una operación recursiva, pero que introduce un dominio de interacciones estructurales novedoso, en el seno del cual se da "lo mental". El lenguaje es también el instrumento para la construcción de las distinciones consensuales que llamamos "realidad", tal como se dan en la experiencia humana.

Con todo esto Humberto Maturana ha hecho un aporte esencial a la epistemología de los sistemas observantes, y a la visión constructivista, compartida hoy por un conjunto de prácticas en el campo de las Ciencias Sociales, incluida la psicoterapia. Es de destacar, por último, el acento que en su obra ha puesto, en la complementariedad que la ecología y la autonomía tienen, en una visión sistémica y cibernética del mundo, y en las consecuencias éticas de dicha visión. La visión sistémica debe cuidarse de ser ciega a la autonomía, porque en la autonomía se funda la conciencia de que en esos "objetos" de interacción que son nuestros semejantes, hay un "sujeto" que, como cada uno de nosotros, se considera ya único e irremplazable.

Marcelo Pakman

 

Sistemas y cibernética

MARCELO PAKMAN. —Humberto, yo quería preguntarte si considerás a tu trabajo y a tu pensamiento parte del campo sistémico y cibernético y en todo caso: ¿cuál es tu visión actual del pensamiento sistémico y cibernético?

HUMBERTO MATURANA. —Personalmente me ubico como biólogo y lo hago así por varias razones. Una, porque ese es mi espacio profesional y cuando digo mi espacio profesional quiero decir mi espacio de preocupación, mi historia de reflexión, mi historia vivencial en el campo de la biología. El campo de la biología tiene la ventaja de ser muy amplio, porque nos involucra a todos en nuestro quehacer. Por ser amplio me permite una movilidad muy grande, si yo me preocupo de lo humano, o de lo vegetal o lo social, siempre puedo hacerlo desde la biología. Porque lo social, en la medida en que tiene que ver con lo humano, y en la medida en que lo humano es biológico, tiene que ver con la biología. Pero no tiene que ver en términos reduccionistas. Yo no digo que lo social sea biológico, no le estoy negando su dominio propio; lo que estoy diciendo es que para que lo social se dé, tiene que darse lo biológico, y eso por un lado me permite esta movilidad y por otra parte me da una movilidad peculiar, puesto que lo biológico viene a ser como una especie de cuello de botella. Nada puede pasar con lo selectivo1 si la biología no lo permite, es la condición de posibilidad, y al mismo tiempo nada pasa con lo selectivo especificado por su biología sin que se dé en la historia, porque si no hay historia, la biología no especifica lo que va a pasar. A esto hacia yo referencia cuando hablaba de cibernética de segundo orden y lo que yo decía era que para que pudiese darse la cibernética de segundo orden, tenían que darse los procesos correspondientes, para que surgiese después de la cibernética de primer orden, aunque no estaba en la cibernética de primer orden. Pero para poder provenir de allí, tenía que haberse dado ese proceso anterior. Lo que pasa es que desde ese ser biológico es que yo me he encontrado afortunadamente con ciertas preguntas fundamentales que me han acercado, por ejemplo, al campo sistémico. El campo sistémico como tal es una preocupación por un cierto modo de mirar, con un cierto tipo de distinciones que uno puede hacer, es un campo más bien metodológico. Entonces yo puedo tener una mirada sistémica siendo biólogo, no se contradicen.

Pero al mismo tiempo que soy biólogo, tengo conjuntamente una pregunta por el conocer, puedo dar cuenta de cómo ocurre el fenómeno cognocitivo. Y algo parecido pasa con la cibernética, porque yo nunca me he declarado a mí mismo cibernetista, sin embargo la Sociedad Americana de Cibernética me ha acogido, me trata como tal, como miembro vitalicio de ella —lo cual tiene la gran ventaja de que no tengo que pagar cuotas.

Desde la biología yo me he encontrado con la cibernética, curiosamente la historia —y Heinz (von Foerster) hizo justamente referencia a ella—, muestra que los biólogos o gente conectada con la biología, tienen una participación importante en momentos fundamentales de la cibernética. Porque los sistemas biológicos son sistemas cibernéticos; y además los sistemas biológicos son sistemas; en ellos se puede usar la visión sistémica. Pienso además que para aprovechar esa postura desde la biología, uno requiere de una cierta soltura en el espacio de la biología. Porque claro, la biología tiene muchas ramas. Está la anatomía, la genética, la fisiología, la endrocrinología, etc. Las ramas especiales que están dadas en ciertas avenidas especiales de distinciones, algunas de ellas metodológicas, y lo que yo hago cuando insisto en que soy biólogo es evitar atraparme en alguna de estas avenidas.

Biología, percepción y cognición

M.P. —¿Cómo llegaste a tener que ver con tu campo específico de intereses?

H.M. —Aunque yo profesionalmente soy neurofisiólogo, al mismo tiempo yo me encontré con un suceso histórico afortunado. Quería ser biólogo pero no podía estudiar biología directamente en Chile; entonces tuve que estudiar medicina, pero no me recibí de médico porque se me dio la oportunidad de estudiar biología, Sin embargo estuve suficiente tiempo estudiando medicina como para que me quedase la conexión en cuanto a la preocupación por lo humano. De pronto me encontré siendo biólogo con un trasfondo de preocupación por lo humano. Y me encuentro con esa preocupación, porque cuando yo estudiaba medicina y mi interés era la biología, miraba en muchas direcciones, algunas que eran biologías tradicionales como la genética y otras que yo miraba como ampliaciones de mi formación biológica, metido allí en medicina, como la antropología. Leí mucho de antropología mientras era estudiante de medicina y esto me abrió un espacio muy grande aunque yo ni imaginaba que iba a poder ser biólogo. Pero creo que el hecho de que mirase en muchas direcciones, tuvo que ver con el hecho de que yo fuese un biólogo preocupado por lo humano. Y como biólogo y como neurofisiólogo me encontré con la pregunta por la percepción, que no podía manejar en un sentido tradicional, y tuve la buena fortuna, por la dificultad de la pregunta, de cambiar el modo de mirar y aceptar la pregunta por el conocimiento, en el momento en que me di cuenta de que uno podía seguir tocando el tema del conocimiento, seguir tocando el tema de la percepción.

Comencé como biólogo. Al principio estudié medicina. Seguí por así decirlo el camino de la especialización neuroanatómica, pero hice mi trabajo post-doctoral en neurofisiología, y en el campo de la percepción con preguntas sobre la visión y en particular sobre la visión cromática. Estuve como estudiante seis años y medio en el extranjero en Inglaterra y después en Harvard, y después dos años trabajando en el M.I.T.

Cuando volví a Chile me encontré en la siguiente encrucijada: primero, que venía a trabajar a un departamento de biología, porque yo era neurofisiólogo.

No era tan común hacer neurofisiología. Pero al mismo tiempo le pedí a mi profesor que me dejase dar algunas clases sobre la organización de lo viviente y me encontré en una encrucijada, entre dos caminos que parecen tan dispares. Hablar de la organización de lo vivo y estudiar la percepción visual. Se me entrecruzaron en el momento en que empecé a mirar a los seres vivos como sistemas circulares y en el intento de dar cuenta del fenómeno de la percepción, me di cuenta de que tenía que empezar a tomar en serio la organización circular de lo viviente. Y en el momento en que uno empezaba a tomar en serio eso, tenía que hacerse la pregunta por el conocer.

Así fue que yo hice el experimento de la salamandra,2 lo repetí en el año 1956. Pero me di cuenta de lo que esto revelaba en 1966, diez años después. Y en relación con la visión de los colores en palomas, aparentemente nada que ver, pero la importancia de la pregunta justamente está en lo que revela. Así es que lo que yo presento en el espacio del fenómeno del conocer y en su explicación, tiene historia en el espacio de la biología experimental. Esto no es lo que en general les pasa a los científicos, porque muchas veces los científicos cambian de dominio, de alguna manera, en el rechazo de lo anterior, pero en mi caso no hubo tal rechazo sino que hubo una expansión. Así que en esto también fui afortunado y esto me permitió hacer mi trabajo sobre el tema del conocimiento de una manera que reconsidera toda la metodología del procedimiento científico, pero de ninguna manera en la negación de lo científico. Y eso es fundamental en este caso. Porque muchos científicos en algún momento quieren revisar la ciencia, en la desilusión de la ciencia, lo que no es mi caso.

M.P. —Según tu relato, parece que te encontraste siendo un epistemólogo.

H.M. —Sí, y me encontré de la siguiente manera. Yo estaba estudiando la visión de los colores, y lo que hacía experimentalmente era registrar la actividad de las células ganglionares de la retina de la paloma, porque la paloma ve colores y se puede trabajar con ella. Si quieres trabajar con monos es imposible, se parecen tanto a nosotros.

Yo estudiaba la retina del animal presentándole estímulos visuales cromáticos. Antes yo había hecho un trabajo en el cual demostraba, con mi colega en USA, Letrin, que hay células en la retina de la rana que respondían unívocamente a ciertas configuraciones visuales: curvatura, dirección del movimiento. Creo que fui la primera persona en el mundo que registró células con preferencias al movimiento en una dirección determinada, por lo menos en la rana. Puede ser que otro haya hecho cosas semejantes en otras especies también. De modo que yo tenía cierta experiencia, había podido demostrar que uno podía hacer esta correlación en la que una clase celular responde a una configuración particular. Pensé que podía hacer lo mismo en relación con los colores, y me puse a trabajar en esto en Santiago. Y resulta que no podía hacer esa correlación unívoca. Estuve dos años tratando de hacerlo, y un día me dije: pero, a lo mejor no es así. No es que no lo haya hecho bien, no es que no tenga el diseño experimental adecuado, a lo mejor es cierto que no se puede establecer una correlación unívoca entre un tipo celular y un color definido en términos de composición espectral. Es decir, fue una hipótesis.

M.P. —Y tal vez un poco más que eso.

H.M. —Eso es, y un poco más que eso porque me di cuenta de que a muchas situaciones les damos el mismo nombre, y que sabemos que desde el punto de vista físico, de la composición espectral son diferentes, y la historia muestra esas situaciones, por ejemplo: el estudio de las sombras de colores, el perspectivismo, etc.

Los pintores saben esto: para las experiencias cromáticas combinan cosas, saben que se puede afectar el color vecino de acuerdo a cuál color uno esté usando. Entonces me dije: a lo mejor no puedo correlacionar la actividad de la retina con la composición espectral, pero tal vez la puedo correlacionar con el nombre, porque de hecho se le da el mismo nombre a situaciones donde yo sé que espectralmente hay una diferencia. Y ese cambio para mí fue fundamental porque lo que hice allí, sin darme cuenta, fue respetar la ilusión. Fue darle a la ilusión el mismo valor que a la percepción. Resulta que pude correlacionar la actividad de la retina con el nombre, no en la situación experimental, porque para eso hubiera sido necesario entrenar palomas, pero lo hice con seres humanos. Hubo una serie de experimentos aprovechando esto, donde yo podía mostrar que tomando en cuenta la fisiología y la anatomía de la retina humana, es posible correlacionar la actividad de las células ganglionares de la retina humana con el nombre del color. Eso cambió el mundo para mí, porque el nombre no es de aquello que está allá sino que está aquí en el observador. Con lo cual relacioné la actividad de la retina con la actividad del resto del sistema nervioso, y eso cambia completamente la situación, porque la pregunta sobre qué es lo que digo yo cuando digo que sé algo, se hace aparente. Antes yo funcionaba diciendo: claro, soy neurofisiólogo, o estoy estudiando la percepción de los objetos d modo normal, y resulta que para poder explicar el espacio cromático tuve que hacer una cosa que yo no sabía que estaba prohibida. Me di cuenta después, porque los colegas pensaban que me había vuelto loco.

 

Circularidad y autopoiesis

H.M. —Lo que afortunadamente también me pasó es que, como no me di cuenta, no me aterrorizó lo que estaba haciendo. Era inocente como un niño y me sucedió esa cosa fascinante, que estaba preguntándome por el conocer y de repente todo cambió. Porque todo proviene de ese momento, 1965, 1966, y tuvo que ver con este intento de hablar de los seres vivos y descubrir que para hablar de ellos tenía que hablar de ellos como sistemas circulares.

Y eso también me pasó, en cierta manera, porque lo que yo quería hacer era hablar de los seres vivos en relación con el ser vivo, desde la perspectiva de que los seres vivos son sistemas en los cuales lo que pasa tiene siempre que ver con ellos. Si yo estudio un perro y el perro muerde o corre o lo que fuera, lo que sucede siempre tiene que ver con el perro, son sistemas obviamente no triviales en el lenguaje de Heinz (von Foerster), es decir, son sistemas referidos a sí mismos. Y en este intento de hablar de los seres vivos como sistemas referidos a sí mismos, en una época en que no había un modo de hablar de eso, yo buscaba una distinción que me permitiera decir que los seres vivos son sistemas referidos a sí mismos, porque lo que les pasa es que están hechos de esa manera, eso es lo que yo quería poder decir. Y la verdad es que no lo podía hacer, yo hablaba de esas cosas en clase, para los estudiantes de medicina, tratando cada año de decir esto de alguna manera. Iba variando de año en año, porque en el fondo los estudiantes de medicina eran mi laboratorio. Yo ensayaba con ellos mis explicaciones, ellos me decían "mmm…", y si decían "…mmm", yo me decía: algo no anda bien, todavía no sirve. Y un día estaba conversando con un colega que es microbiólogo, sobre la información genética, sobre si la información genética iba solamente del núcleo al citoplasma o si iba también del citoplasma al núcleo. Desde entonces esta cosa ha cambiado, pero en 1964 el dogma de la genética era: la información va sólo desde el núcleo al citoplasma. Pero nosotros nos preguntábamos si era cierto y conversábamos sobre esto. Cada vez que yo me cansaba de mis experimentos me iba a conversar, teníamos un pizarrón, y un día entre los días yo le decía a él mientras' escribía en el pizarrón: los ácidos nucleicos (ADN) participan en la síntesis de las proteínas y ponía una flecha que iba de los ácidos nucleicos a las proteínas; y las proteínas, que son enzimas, participan de la síntesis de los ácidos nucleicos, y en el momento en que completaba esta flecha, "My goodness!" (y lo digo en inglés) esto es lo que estaba buscando, esta circularidad de los seres vivos, que son sistemas circulares, y es esta circularidad y la constitución de esta circularidad lo que los constituye como seres vivientes.

BEATRIZ MATURANA. —Desde siempre, por ejemplo las religiones hindúes han trabajado el Uroboros,3 ¿lo hacían simplemente por instinto? Porque no sabían que los sistemas vivientes funcionaban como el Uroboros.

H.M. —Por instinto, porque estaban hablando de otra cosa. Ellos estaban usando, de alguna manera, los procesos circulares naturales como referencia, como un símbolo alquímico de la transformación. Y lo que les pasaba tenía un punto de conexión con el pensamiento oriental y con las religiones orientales, que estaba en la pregunta fundamental, que por ejemplo en el budismo, es la que, Sakyamuni4 se hace: ¿hay algún modo de trascender las enfermedades, el sufrimiento y la muerte? Y toda su historia de meditación es en torno a esta pregunta, eso es lo que él quiere resolver. Pero él pertenecía a la tradición védica, y en la tradición védica existe un discurso sobre la ilusión. Y viene seguramente, no lo sé, de un darse cuenta, ya en la historia temprana de la humanidad, de que uno no puede distinguir entre ilusión y percepción. Esa es una experiencia cotidiana, uno saluda a alguien y no es la persona a la que uno saluda, uno ve un animal y después resulta que no, que es una sombra. Pero a uno le pasan cosas cuando ve a ese animal, se aterra, y después se calma porque es una sombra. Y eso pertenece a lo humano. Y los hindúes se metieron en la vertiente de declarar que todo es ilusión. Y Buda pertenece a eso, y la salida que Buda encuentra también frente al problema de las enfermedades, el sufrimiento y la muerte, es decir que todo es ilusión. Por lo tanto las enfermedades, el sufrimiento y la muerte pertenecen al espacio de la ilusión y uno se escapa de ellas si uno se afirma en lo único que es permanente. ¿Y qué es lo único permanente? La nada. Esa es su respuesta.

M.P. —¿Entonces lo que hace es disolver al sujeto del dolor?

H.M. —Exactamente.

B.M. —Pero Humberto, volviendo al Uroboros, tú lo usas como símbolo, pero los hindúes lo dan como una herramienta de salud. Ellos hacen dibujar un montón de Uroboros diarios y, de alguna manera, uno está allí reforzando una natural manera orgánica de funcionar.

H.M. —Yo creo que es una coincidencia, pero lo interesante es que es una coincidencia que tiene que ver con el hecho de que los fenómenos naturales son cíclicos. Son raramente unidireccionales, pero la mayor parte son cíclicos. Lo, que pasa con los seres vivos son fenómenos cíclicos. Por ejemplo: ciclo sueño-vigilia, ciclo de actividad y de reposo, ciclos de alimentación: uno come, y después come de nuevo, pasa un tiempo y después come de nuevo, es una situación cíclica. De modo que los seres vivos están hechos de ciclos y los ciclos son centrales porque estamos inmersos en estos ciclos donde el Sol se levanta y se pone, o la Tierra gira sobre si misma, o hay estaciones: viene el verano, después viene el invierno, etc., etc. y se repite el verano, la Luna crece, se achica, desaparece, crece, se achica, desaparece, etc.

Hombre y naturaleza

M.P. —Esto que planteaba Beatriz creo que está relacionado con un aspecto del pensamiento de Bateson cuando planteaba que si aprendemos a pensar con una epistemología que para él era mejor, basado en elegir a la biósfera como unidad de supervivencia, esa epistemología implicaría aprender a pensar como piensa la Naturaleza. Y esto en el supuesto de que pensar como piensa la Naturaleza es mejor para nosotros, que somos parte de la Naturaleza y, a través de ello, es mejor para la Naturaleza. La pregunta sería: ¿hay modos de pensar qua se acercan al pensar de la Naturaleza?

H.M. —Sí, el pensar sistémico. Porque lo que pasa con la Naturaleza es que es sistema, que es lo que yo trataba de decir, sin desarrollarlo completamente, hoy a la tarde, cuando decía que la salamandra y el gusano pertenecen a la misma historia y pertenecen al mismo sistema, porque organismo y medio en la historia evolutiva van cambiando juntos.

M.P. —Pero el problema que aparece aquí es el siguiente: si se va dando ese acoplamiento en la evolución, ¿por qué a veces terminamos pensando de un modo que se aleja tanto de como piensa la Naturaleza?

H.M. —Porque nuestro pensamiento no tiene que ver con el pensamiento de la Naturaleza. Porque desde otro punto de vista la Naturaleza no piensa, sino que opera y opera como sistema, y cuando hablamos de pensamiento humano nos referimos siempre a un espacio descriptivo, o discursivo, o explicativo, y esto tiene que ver con ciertos aspectos de las acciones humanas.

Ahora bien, las acciones humanas en general tienen una perspectiva muy corta con respecto al carácter cíclico o a las dimensiones operantes en el sistema de la Naturaleza. Uno ve un pedacito, no más, y uno se está metiendo siempre en la cosa lineal, y se requiere tomar en cuenta toda la vida. El campesino, por ejemplo, que ha estado treinta años inmerso en esto de cultivar, de podar, de criar, sabe que cuando hace algo aquí, pasa algo allá, y funciona, aun sin discurso, de manera sistémica. Le dice: "No señor, no corte esto porque le va a pasar tal cosa", o "no corte los árboles porque se le va a tapar el canal". Y no hace una explicación como la que haría el físico, sobre el arrastre de los sedimentos, pero él ha visto eso y lo ha vivido. Pero para eso hay que vivir treinta años como campesino. Y la mayor parte de nosotros no vive treinta años como campesino. Vive un poco aquí, un poco allá, otro poco allá. Más aún, estamos inmersos en diseños humanos, en los cuales el discurso es lineal, porque además pertenecemos al discurso lineal aristotélico, que no vemos el carácter sistémico de los conglomerados vitales humanos. Y no entendemos lo que pasa, no sabemos hablar de los sistemas, no sabemos ver los sistemas. Pero al mismo tiempo, en la Naturaleza no importa lo que pasa, aunque los seres humanos destruyamos todo, a la Naturaleza no le importa para nada.

Para hacerte ver de qué manera no le importa, en el Sur de Chile está la isla de Chiloé, que es una maravillosa isla boscosa, alguien se dio el trabajo de estudiar los depósitos de polen, de estudiar las sedimentación —que cubre aproximadamente 40 mil años— mirando los pólenes en la tierra acumulada, en los distintos estratos. Estudiando los pólenes puedes saber qué plantas había, qué árboles había, y puedes conocer el paisaje local. Y resulta que en estos 40 mil años, ha habido tres veces bosques, varias veces llanura, ha habido dos clases de cosas. Ahora hay bosques, los japoneses vienen y proponen talar todos los bosques, y transformar todo eso en astillas. Y a lo mejor se transforma todo eso en astillas, si que somos tan torpes de dejarlos hacer eso, porque alguien se va a hacer rico con eso, pero bueno, en diez mil años más, habrá bosques de nuevo. A mí me duele porque no voy a estar acá, pero a la Naturaleza no le importa nada, habrá bosques de nuevo. Es la misma historia, ha habido bosques, no ha habido bosques, ha habido bosques … pero son cuarenta mil años los que han entrado en juego; diez mil años para cada una de esas transformaciones. Y yo no quiero eso, ese es el punto. Para nosotros, las temporalidades son tan distintas, que no entendemos, y que parecemos vivir en un mundo artificial, pero es artificial desde nuestro punto de vista, pero es tan natural como cualquier otro porque las cosas pasan en el curso de un devenir.

Dimensión humana y ceguera hacia los sistemas

Continuará en el próximo número

Referencias

1 Se refiere a la "Selección natural" que se da en la evolución biológica.

2 Un experimento cuya interpretación le permitió a H. Maturana trabajar la idea del sistema nervioso como informacionalmente cerrado, así como la noción de la evolución como una deriva natural en acoplamiento estructural; dos conceptos fundamentales en la visión cibernética de los problemas biológicos, que involucran modelos epistemológicos novedosos en la comprensión de los sistemas.

3 El Uroboros es una serpiente que le come la cola a otra semejante, que a su vez le come la cola a ella misma. H. Maturana ha presentado esta imagen como una representación cabal de la circularidad de los sistemas cibernéticos.

4 Sakyamuni es uno de los nombres del Buda (Perteneciente al clan de los Sakya).

Agradecemos la presencia durante la conversación de Beatriz Maturana, del Lic. Héctor Klurfan y especialmente de la Lic. Sara Jutorán quien facilitó la realización de la conversación.

El Dr. H. Maturana, Humberto Maturana Romesin : Co-fundador, del Instituto de Formación Matríztica. Doctor en Biología de la Universidad de Harvard, Premio Nacional de Ciencias en 1994 y Creador de la noción de Autopoiesis. Es autor entre otras obras de "Neurophysiology of Cognition", "Biology of Language", "Ontología del conversar", "De la Biología a la Psicología", "Objetividad un argumento para obligar" y "Del Ser al Hacer". Actualmente trabaja junto con Ximena Dávila en el desarrollo de la dinámica de la Matriz Biológica y Cultural de la Existencia Humana. El profesor Maturana ha creado desde su estudio de la percepción el campo de la comprensión ontológica del fenómeno del conocer, como un fenómeno biológico que denominamos biología del conocer y ha explorado los orígenes de lo humano a través de la biología del amar. Actualmente realiza su quehacer desde el entendimiento de la dinámica operacional que entrelaza la biología del conocer y la biología del amar que ha surgido en colaboración con Ximena Dávila Yáñez como un ámbito reflexivo operacional y que llaman Matriz Biológica y Cultural de la Existencia Humana.

El Dr. Marcelo Pakman, MD, nació en Buenos Aires, Argentina. Vive desde 1989 en el oeste de Massachusetts, en Nueva Inglaterra, USA. Es Director de los Servicios Psiquiátricos de Behavioral Health Network, una red de servicios de salud mental comunitarios; profesor Adjunto del Departamento de Ciencias Sociales Aplicadas del Instituto Politécnico de Hong-Kong, y Co-Director Científico de la Escuela de Counseling del Centro Isadora Duncan en Bérgamo, Italia (junto a Pietro Barbetta). Psiquiatra comunitario y terapeuta familiar sistémico, es miembro del Consejo Editorial de múltiples revistas profesionales en Norte y Sud América y en Europa, y ha publicado numerosos artículos y capítulos de libros en Inglés, Español, Italiano, Francés y Portugués. Presidió el Comité de Derechos Humanos y fue Vice-Presidente de la American Family Therapy Academy, así como Vice-Presidente de la American Society for Cybernetics. El Dr. Pakman es un conferencista y frecuente profesor invitado que ha dictado cursos, seminarios, talleres en mas de 80 ciudades de Norte América, Sudamérica, Europa y Asia, sobre temas relacionados con la terapia familiar y  sistémica e intervenciones en red, la salud ment al comunitaria, aspectos interculturales de la salud mental, cibernética, epistemología, y derechos humanos con particular atención a prácticas en contextos de pobreza, violencia y disonancia étnica.
Es particularmente renombrado por sus articulaciones entre teoría crítica, filosofía, epistemología, por un lado, y las prácticas clínicas en psicoterapia y salud mental, por el otro.
Email:
mpakman@comcast.net

Este artículo fue publicado en Perspectivas Sistémicas Nº 2, año 1, ago/sep. 1988

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