Perspectivas Sistémicas
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Entrevista a Sebastián Kraemer*
"Una perspectiva kleiniana-sistémica"

Por Claudio Des Champs

Desde la "Catedral" del psicoanálisis londinense, un renombrado consultor nos habla de su experiencia "sistémico-kleiniana" con familias. Sus originales y perturbadores puntos de vista fueron desarrollados en esta entrevista exclusiva concedida a Perspectivas Sistémicas por el Dr. Sebastián Kraemer de la Tavistock Clinic, durante su visita a Buenos Aires.

 

S. KRAEMER. —¿Querés que te hable primero de la Tavistock?

C. DES CHAMPS. —Sí, después te voy a hacer preguntas sobre tu trabajo específico.

S.K. —La Tavistock es la única clínica pública de Inglaterra dedicada al psicoanálisis, porque el psicoanálisis, vos sabés, es generalmente una práctica privada, pero la Tavistock es exclusivamente pública, el gobierno paga el salario de los psicólogos, psiquiatras, etc. Casi todo el trabajo es, o está relacionado, con la psicoterapia psicoanalítica… en los últimos veinte años se han desarrollado grupos sistémicos en el Departamento de Niños. Bueno, yo no estuve desde el principio, entonces era un estudiante de medicina, pero creo que una o dos personas de allí fueron a Nueva York y, por una razón u otra, ellos empezaron a entrenar a la gente en terapia familiar, y hubo grandes conflictos porque usaban videos y cámara Gesell, y la gente se preguntaba: "¿Cómo pueden ustedes hacer esto? Los pacientes tendrán fantasías sobre el video y la cámara". Bueno, lo hicieron, siguieron adelante, y actualmente tienen un gran prestigio en el entrenamiento en terapia familiar.

C.D.Ch. —¿Esto viene de Estados Unidos o …?

S.K. —Según veo yo, desde 1977 en que estoy con ellos haciendo terapia familiar tenemos distintas influencias: Virginia Satir, Harry Aponte, Salvador Minuchin, Luigi Boscolo y Gianfranco Ceccin de Milán, esa fue mi educación, de estructural a sistémico, La terapia familiar comienza a ser respetada en la Tavistock. En el Departamento de Niños donde yo soy psiquiatra, hay un gran grupo de terapia familiar, el grupo sistémico, y un gran grupo de psicoterapeutas psicoanalíticos.

C.D.Ch. —¿Ellos trabajan con familias también?

S.K. —No mucho, trabajan principalmente en forma individual. Trabajan también con familias pero no en forma estratégica, trabajan con la contratransferencia, etc. Creo que es muy interesante el grupo psicoanalítico en el Departamento de Niños porque ellos están entrenando psicoterapeutas de niños principalmente, hay varias disciplinas, asistentes sociales, psiquiatras, psicólogos, siguen a Melanie Klein.

C.D.Ch. —¿Melanie Klein?

S. K. —Sí, estas son las dos partes principales en que está dividido el Departamento de Niños: Klein por un lado y sistemas familiares por el otro. Lo que es interesante es que ambos trabajan en el "aquí y ahora", vos sabés, Klein no es historicista, eso es lo importante, y lo que veo como más interesante de mi experiencia es que estas dos tradiciones trabajan bien juntas, y tienen mucho que ofrecerse mutuamente, aunque los estilos son diferentes. El estilo kleiniano es serio, no hay muchas risas, pero es muy inmediato… no es una reconstrucción histórica. Tenemos un pequeño grupo de psicólogos, asistentes sociales, entrenados que trabajan de acuerdo a… bueno, realmente "¡hacé lo que puedas!", " ¡Sí, hacé lo que puedas!". Yo pienso que es una buena forma de trabajar si podés congeniar con los demás, de manera que no tenemos una escuela de pensamiento en este pequeño grupo. ¿Estuviste aquí a la mañana? (Se refiere a consultas que realizó el Dr. Kraemer durante su estadía en Buenos Aires, en el marco de sus demostraciones didácticas en el instituto GUIAS —Grupo Universitario de Intercambio, Interacción y Asistencia en Salud Mental—). Bueno, a la mañana y a la tarde los tres casos que mostré fueron terapias individuales. Al final, todos terminaron como terapias individuales, y para mi esto es perfectamente sistémico; para concluir, la terapia individual es lo correcto en estas casos y eso no es antisistémico, porque los sistemas incluyen a los individuos y el trabajo que vos hacés con ellos.

C.D.Ch. —Interesante, pero contame más sobre Melanie Klein y lo sistémico.

S.K. -Creo que la respuesta es que no lo hago al mismo tiempo. En el aquí y ahora sistémico estás mirando a la gente y cómo se relaciona entre sí; en el aquí y ahora kleiniano te estás mirando a vos mismo, obviamente la transferencia es el hecho más activo en el cuarto, y si vos sos el paciente y yo el terapeuta, yo estoy pensando todo el tiempo qué estarás pensando sobre mí, cuando trabajo de esta manera me siento incómodo, transpiro, porque el paciente está interesado en mí. Pero cuando hago terapia familiar ellos no están interesados en mí, están contentos de responder a mis preguntas, pero me aseguro que están interesados en ellos. Es diferente, pero siempre estamos hablando del presente, por supuesto, vos podés hacer preguntas sobre la historia, etc., pero la principal fuerza terapéutica es lo que la gente está pensando ahora, qué piensan sobre cada uno de ellos. Eso es otra cosa que conecta a Melanie Klein con… la terapia "melanosistémica" es el énfasis en el pensamiento de problemas y sentimientos. Yo creo que, desde W. Bion, que fue paciente de Klein, fue famoso por su trabajo con grupos, aunque lo dejó en 1948 y continuó haciendo psicoanálisis individual … y su contribución, como la veo desde afuera, es cómo la gente piensa, cómo piensa acerca de sus sentimientos, pero cómo piensa. En forma similar, si hablás a una familia acerca de cada uno de ellos, de una manera sistémica, yo prefiero preguntar "¿Qué piensan?" sobre papá y mamá, más "¿Que sienten?".

C.D.Ch. —¿Por qué?

S.K. —Porque los sentimientos son algo privado y la gente no sabe explicar qué es lo que sienten, ellos dicen "bueno", "malo", "frío", "caliente", pero si les preguntás qué piensan vas a conseguir sus opiniones, y esto es algo típico de los seres humanos, vos no podés preguntar a un animal qué es lo que está pensando, pero te podés imaginar preguntándole a un animal cómo se siente, un gato podría decir atemorizado, cómodo, pero no tiene sentido preguntarle qué piensa. Creo que la visión tradicional que se tiene de la terapia alrededor del mundo es que… bueno, vos tenés una persona, con determinado sentimiento, llora y eso es todo, llora por su madre y se pone mejor. Pienso que eso no es terapia, pienso que terapia es cuando vos pensás acerca de lo que sentís y cuando tenés una experiencia, lo terapéutico es un nuevo pensamiento, un pensamiento emocional, y pienso que esa es la base para un cambio en cualquier clase de terapia, una experiencia cognitiva.

C.D.Ch. —En la terapia sistémica se utiliza la redefinición, ¿qué opinás sobre esta técnica?

S.K. —Como yo lo entiendo, la redefinición es la base para todas las terapias. La redefinición tiene lugar tanto en psicoanálisis como en terapia familiar sistémica. Cuando alguien tiene una experiencia confusa, acerca de él mismo o de otra persona, el redefinir torna menos confuso lo nuevo. Quiero decir, puede ser más confuso, pero es nuevo. Pienso que para que sea terapéutico debe estar relacionado con fantasías inconscientes, es decir, no estoy de acuerdo con cualquier clase de redefinición, tiene que ver con la relación, y la redefinición correcta se aproxima a las fantasías de la misma forma tanto en psicoanálisis, terapia sistémica, estratégica, estructural, incluso aunque el terapeuta no lo sepa, desde mi punto de vista, todos somos psicoanalistas aunque no usamos la transferencia, ni otras técnicas psicoanalíticas, hacemos la misma… no estoy hablando del MRI, pienso que son terapeutas del comportamiento genuinos, no estoy seguro de entender su trabajo, pero pienso en otros terapeutas que conozco, Minuchin, Palazzoli, Haley, etc., representan una nueva comprensión de las relaciones, de manera que puedo combinar en mi comprensión el pensamiento psicoanalítico y sistémico.

C.D.Ch. —Cuando hablás de fantasías inconscientes, ¿significa que al trabajar buscás esas fantasías?

S.K. —No, esa es la diferencia, la técnica en psicoanálisis consiste en buscar esas fantasías inconscientes, lo que yo digo es que en la terapia familiar sistémica estas fantasías inconscientes se movilizan, pero no son buscadas, y este es el punto importante, hablamos de las experiencias pero no intentamos ubicarnos en el corazón de otra persona, decimos directamente: y por eso pienso que la terapia sistémica es una redefinición del psicoanálisis, porque tenés una nueva perspectiva de una vieja idea, y por supuesto el método es distinto, aunque creo que los principios de la terapia son los mismos. De manera que es una posición diferente, una actividad diferente, diferentes sentimientos, pero creo que el efecto es el mismo.

C.D.Ch. —Es interesante, porque pienso que Bateson o Milton Erickson no pensaron sobre ello.

S.K. —Pienso que no. Y la razón por la cual pienso que no lo hicieron es porque el psicoanálisis en los EE.UU. es bastante primitivo, conservador, caro, ellos no tienen psicoanálisis solventado por el Estado, la Tavistock siendo pública es más flexible, es una razón, pero también creo que la escuela inglesa es más creativa, tal vez porque tiene más mezcla entre Melanie Klein y Ana Freud y todos aquellos que las siguieron, Bion, Winnicott, Balint, etc. Muchos de ellos estuvieron en la Tavistock, por ejemplo Bion y Balint, Winnicott no. Por alguna razón la escuela inglesa es más creativa, más espontánea. Winnicott y Withacker tienen mucho en común, pero en general los terapeutas americanos no conocen demasiado sobre el psicoanálisis inglés; Haley, en particular, cuando habla sobre psicoanálisis está hablando de fantasías que él tiene, creo que no tiene demasiada idea de lo que es el psicoanálisis en su práctica moderna.

Por supuesto, a través de sus libros sobre psicoterapia uno se da cuenta de que comprende muy bien de lo que se trata.

C.D.Ch. —Cuando hablás de psicoanálisis moderno, ¿a qué te estás refiriendo?

S.K. -Bueno, hablo del psicoanálisis que conozco en Londres.

C.D.Ch. —¿Tavistock?

S.K. —Tavistock y…

C.D.Ch. —Psicoanálisis en el aquí y ahora…

S.K. —Sí, probablemente es una combinación de muchas cosas, psicoanálisis kleiniano que es aquí y ahora, el grupo medio, Winnicott, Balint, etc., que es más flexible, más jugado (en el sentido de juego NT), el psicoanálisis jungiano está bastante desarrollado en Londres, mi análisis fue jungiano, mi padre fue jungiano, de manera que encuentro natural tener distintas influencias en mi propio trabajo.

C.D.Ch. —Tenés una mente muy abierta.

S.K. —Sí, como un antropólogo. Pero acá también ves cómo los jungianos de Zurich son distintos a los de Londres, todo esto evoluciona en forma muy distinta de las ideas originales, Freud no reconocería lo que está pasando en Londres ahora, y Jung tampoco lo reconocería. El otro día estaba leyendo que Freud no se consideraba un buen terapeuta, pero Klein era brillante, dotada, natural. Creo que esa es una importante distinción, la tradición americana es freudiana, más rígida, intelectual, cautelosa y… ¡médica!, este es el tratamiento, vos lo tomás, y yo te voy a hablar sobre vos y tu pasado, lo que hacés ahora… bueno… la tradición kleiniana es más… sorpresiva, más shockeante, una buena intervención kleiniana es irresistible, es muy simple, no se puede evitar, es muy obvia.

C.D.Ch. —¿Cómo son las intervenciones?

S.K. —Bueno… sobre la envidia por ejemplo. Klein se preocupó mucho por la envidia, como una fuerza destructora. Si vos le decís a alguien que está hambriento por algo, que es un estado envidioso, es que está envidioso de vos. Si es verdad no se puede escapar de eso… es tan obvio estar envidioso. Aquí tenés algo bien directo, una redefinición que es bien inmediata.

C.D.Ch. —Entonces si decís que todos los terapeutas redefinen, no estás de acuerdo con la postura de algunos teóricos o terapeutas sobre una única verdad.

S. K. —Creo en el concepto de verdad, creo que cada mapa es más o menos verdadero, lo cual significa que también es más o menos falso. Lo que quiero decir es que una redefinición no puede ser cualquier redefinición, debe estar relacionada con alguna experiencia.

C.D.Ch. —Una experiencia del paciente.

S.K. —Sí, de hecho una experiencia del corazón, y por eso creo que la base psicoanalítica es importante, porque se refiere a lo que las personas experimentan en sus cuerpos. El año pasado estuve pensando que el psicoanálisis trata realmente sobre los agujeros en el cuerpo. Esto es algo chocante, pensar las experiencias intelectuales en términos de niños, porque creo que la última contribución de Freud fue reducir esos síntomas o ideas a experiencias infantiles, y, de alguna manera, toca esto, aunque desde otro ángulo, y no creo que lo ignoren, pero dudo que algún terapeuta familiar se permita reconocer su base psicoanalítica, pero recordá que Palazzoli y sus colegas se entrenaron en EE.UU. en psicoanálisis.

C.D.Ch. —¿Cuáles son las metas de la terapia desde tu perspectiva?

S.K. —Busco la tarea principal, que no es que la gente esté bien, sino averiguar qué es lo que yo tengo que hacer; y a veces lo que yo tengo que hacer es muy poco. Winnicott,

y estoy hablando de un psicoanalista, no de un sistémico, se preguntaba qué era lo mínimo que necesitaba hacer con los niños. De manera que pienso que la meta, no tanto de la terapia, como de la actividad clínica, es descubrir qué es lo que hay que hacer. Nunca tengo una meta, porque esto parece demasiado ambicioso, como querer hacer todo

mejor. Simplemente tengo una tarea…

C.D.Ch. —¿Una pequeña tarea?

S.K. —Una pequeña tarea, por ejemplo, con un alcohólico, que deje de beber hoy, mañana es otro día, trabajo con lo que hay que hacer ahora, y al finalizar el "ahora" pregunto a quien consulta qué hacemos luego, y entonces nos encontramos mañana o en un mes.

Me gusta despedirme inmediatamente de la situación clínica, para forzarme a pensar por qué deberíamos vernos de nuevo, para evitar convertirme en un adicto a los pacientes. El trabajo clínico es adictivo, se vuelve a ver a los pacientes aunque uno no lo desee, ¿por qué?, siempre pregunto ¿por qué tienen que volverlos a ver? Eso es lo peligroso del psicoanálisis, genera encuentros repetitivos y adicción a la terapia. Una de las principales contribuciones de la terapia breve y sistémica es el rechazo a continuar

indefinidamente.

C.D.Ch. —Es atractivo escuchar esto desde alguien que está en el psicoanálisis, va a causar mucha impresión en la Argentina.

S.K. —Bueno, recordá que yo no hago psicoanálisis, mi trabajo está basado en el psicoanálisis, no soy un psicoanalista. Respeto al psicoanálisis pero no tengo metas psicoanalíticas, no me involucro demasiado con mis pacientes, mientras mis colegas analistas sí lo hacen. Pero… por supuesto me preocupo por mis pacientes, y a veces me despierto en mitad de la noche.

C.D.Ch. —Encuentro lo de la pequeña tarea similar al modelo del MRI.

S.K. —Sí, creo que es así. Ellos ignoran las relaciones desde el punto de vista emocional, están interesados en los juegos, pero no en las familias… Me resisto al término terapia familiar, es una trampa, tal vez no necesites hacerla, prefiero pensar en los sistemas, como dije anteriormente, hago terapia familiar si me veo forzado, lo que trato de buscar es la conexión emocional entre portador del síntoma y la familia, lo que por supuesto en mi caso involucra a un niño y su familia.

C.D.Ch. —¿Te estás refiriendo a la función del síntoma?

S. K. —Absolutamente, lo pienso en términos de sacrificio, que tomé de Palazzoli, el chico se sacrifica trata de ayudar, salvar… y esta idea no es muy popular entre los terapeutas breves, a Steve De Shazer no le gusta para nada; creo que él es ingenuo, es brillante pero creo que es ingenuo, creo que ignora uno de los caminos más poderosos para el cambio, la devoción y lealtad de los chicos hacia los padres, creo que es una idea central en toda terapia: qué es lo que hacen los chicos por sus padres, es un secreto, una fantasía: "Yo puedo salvar a mis padres, pero no debo decírselos porque me dirán ¿quién te creés que sos?".

C.D.Ch. —En general, ¿buscás el sentido del síntoma?

S.K. —Exactamente, la idea freudiana es que el síntoma tiene un significado y creo que los terapeutas sistémicos han cambiado la palabra significado por "función". Creo que esta diferencia se hace para evitar pensar en alguna alianza con el psicoanálisis. Tengo esta idea irritante de que la terapia familiar está en lucha ética con el psicoanálisis, y tiene que probar que es más nueva, más poderosa y que no tiene nada que ver con Freud, pero no es así.

C.D.Ch. —¡Esto va a ser chocante para los terapeutas sistémicos! Bueno, creo que ambas opiniones, sobre el psicoanálisis y la terapia sistémica van a causar un gran impacto. Es difícil ver esto en la clínica, una orientación lineal, que busca etiología, y otra circular, que no lo hace…

S.K. —Pero el significado no es etiología, trabaja como un accesorio psicoanalítico activo, la transferencia no es lineal, es circular, entre vos y yo; qué pensás de mí, qué pienso yo de vos, qué es lo qué vos pensás que yo pienso de vos, etc.

C.D.Ch. —Si permanecés en el presente…

S.K. —Sí, pero también utilizamos la transferencia para recabar información sobre el pasado. Creo que la transferencia es un sistema, es un sistema presente, es lo que vos pensás que soy yo… Lo que quiero decir es que no necesariamente se pueden llevar a cabo ambas formas de trabajo juntas, porque tienen modos diferentes, pero intelectualmente no tengo problemas en acceder a ambas formas, e inclusive usarlas en diferentes momentos, pero en una determinada situación, tenés que definir dónde estás trabajando; por supuesto, es fácilmente aceptable que la contratransferencia está siempre actuando, cualquiera que reflexione sobre sí mismo puede aceptar que existen influencias de los demás. Pero yo distingo entre una interpretación desde la transferencia y una interpretación sistémica.

C.D.Ch. —¿Trabajás con lo que el consultante trae o buscás algo más?

S.K. —Bueno… pienso que esta distinción es una fantasía, que es una falsa polarización, porque el cliente pide algo, y se entabla una negociación con el "vendedor" y después de media hora el cliente está pidiendo algo más, y pienso que el trabajo en la consulta de terapia breve es realmente cambiar la naturaleza del problema, yo me siento bien en una consulta que demanda media hora, tres cuartos o una hora, al saber por qué el cliente está allí.

C.D.Ch. —¿Trabajás habitualmente en tres o cuatro sesiones?

S.K. —Bueno... sí, a veces trabajo con menos sesiones. Yo trabajo en un hospital también y allí trato de hacerlo lo más breve posible, y muchas veces con el intervalo más largo posible, dos meses, tres meses, no sé por qué, no quiero quedar involucrado, ellos deben quedar involucrados entre ellos.

C.D.Ch. —¿Trabajás con seguimientos?

S.K. —Sí, les envío un cuestionario seis meses o un año después del último encuentro, es un cuestionario muy simple, tienen que indicar si el problema está mucho mejor, mejor, sin cambios, peor o mucho peor.

C.D.Ch. —… el problema que definiste con ellos.

S.K. —No pregunto cuál es, sólo "el" problema, se lo mando a la familia y ellos deciden cuál es el problema, entonces yo pregunto: ¿han tenido algún problema? Les mando un sobre con la estampilla…

C.D.Ch. —¿Responden?

S.K. —Más de la mitad, no es válido estadísticamente pero satisface la curiosidad, si no contestan se les vuelve a mandar diciendo "perdón pero no nos llegó su respuesta, tal vez puedan mandarla otra vez", pera está dirigida a la clínica no al terapeuta, lo que es un punto importante, porque yo pienso que se sienten responsables por el terapeuta, de esta manera no se sienten obligados a decir que están bien.

C.D.Ch. —¿Qué es lo que más leés?

S.K. —Leo más psicoanálisis, después de hacerlo por más de diez años con la terapia sistémica, ahora creo que tengo los sistemas en la sangre y no corro riesgos de perderlos, entonces ahora puedo leer lo que quiera, historia de la Argentina. Mi esposa desea ser psicoanalista, va a análisis todos los días, de manera que tengo que leer psicoanálisis también en serio, esto me ayuda a pensar de nuevo en el psicoanálisis, de hecho continúo mi propio análisis, que había terminado cuatro años atrás.

C.D.Ch. —¿Creés que es muy importante para el terapeuta hacer análisis?

S.K. —Realmente creo que sí, creo que podés tener un contacto más rico con la gente…

C.D.Ch. —¿Deseás agregar algo?

S.K. —Estoy muy agradecido por haber tenido la posibilidad de expresar lo que pienso.

C.D.Ch. —Los agradecidos somos nosotros.

* El Dr. Sebastián Kraemer es consultor de la Tavistock Clinic de Londres.
La entrevista fue realizada gracias a la gentileza de la Dra. Lucila Rodríguez de Agnese, directora de GUIAS, anfitriona del Dr. Kraemer durante su estadía en Buenos Aires. Traducción Marcelo Ekman.

Este artículo fue publicado en Perspectivas Sistémicas Nº 2, año 1, ago/sep. 1988

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