Perspectivas Sistémicas
LA NUEVA COMUNICACION

Artículos "on line"

Lidiando con la violencia y la indiferencia en contextos no terapéuticos (*)
Entrevista a Eduardo Cárdenas (1)

por Claudio Des Champs

2ª PARTE - Las entrevistas(*)

 

Estructura, características y casos ilustrativos de las entrevistas:

Las entrevistas duran normalmente treinta o cuarenta minutos y el proceso no abarca más de tres o cuatro reuniones. Propongo hacer no un genograma estrictamente, sino una especie de "afectograma", preguntando lo siguiente:

¿Con quién ve la telenovela, con quién comparte determinados momentos del día? Luego anotamos sus respuestas y son esas dos o tres personas mencionadas las que suelen venir a reflexionar con nosotros y hablar del afecto que se prodigan.

Por otro lado, desculpabilizo, una vez más, a la consultante, expresándome de la siguiente manera:

"- No está mal que quiera a ese hombre, con quién usted ha vivido durante 10 años aún cuando le pega; esa persona con la que convivió tanto tiempo, debe tener cosas buenas".

Y en general, responden:

-" Sí, es buen padre... y comienza otro tipo de relato, en donde se despliegan otros hechos, más alentadores, más positivos.

P. S: - ¿Siempre es así? Porque da la impresión que connotando los aspectos positivos, en tu vasta experiencia, se confirmaría que son buenos padres, o que tienen intereses o cualidades positivas...

E. C.: - Ellas lo ven así.

P. S.: - Trabajás la percepción más allá de lo que ves, te sumergís en su cultura. Algo no solamente ericksoniano sino también propio de la visión antropológica de Gregory Bateson que inspiró e inspira a tantos pioneros de la clínica sistémica y a todos los que trabajamos en el campo de la terapia familiar.

E. C.: - Exacto, trabajo como un antropólogo. No juzgo para nada lo que percibo. Pregunto:

"-¿Es buen mozo? Sí. -¿Es mujeriego?. Si, es mujeriego.

Pero evidentemente, a ella no le importa.

El caso de la mudanza: del enfrentamiento a la cooperación

Por ejemplo en este momento tengo una señora agraciada, una linda mujer que ha luchado mucho por sus hijos. Tiene su pareja a quien quiere. Tuvimos dos reuniones, a la primera vino sola y a la segunda concurrió acompañada por una amiga. La conclusión que sacamos de estas charlas, fue que ella, lo que en realidad quería, era mudarse. Decía que en donde vivían, el marido tenía acceso a otras mujeres muy fácilmente y además lo apañaba su propia familia, ella en cambio era extranjera. Expresaba que no le importaba tanto que le pegara y tuviera otras mujeres, lo que si quería era mudarse. A mí su postura me pareció inteligente. Una vez que el pensamiento se robustece de tal manera que se transforma en un sólido punto de apoyo en sí mismo y puede ser compartido por los demás, es muy fácil, trabajando con la red, incorporar al otro, de tal manera que ya no es el denunciado, sino alguien que se acerca para cooperar.

El marido o viene como un colaborador o no viene. Incluso en ocasiones, se entera por su mujer de que hay un proceso en curso, que en el mismo se habla bien de él, entonces se presenta espontáneamente ante mi. Generalmente primero se descarga, clama su inocencia. Pero yo, siempre y cuando así haya quedado previamente establecido en la percepción colectiva, lo trato como alguien que concurre para ayudar.

P. S.: - ¿Y cómo trabajás con él ?

E. C.: - Por ejemplo le digo: "sabe que su mujer es tan inteligente que lo que quiere es mudarse y además quiere hacerlo con usted."

Y ese es el tema que trabajamos. A veces, como en este caso no viene solo, sino directamente con ella, ¿pero quién lo trajo?: la señora. Yo no le mandé telegramas judiciales. Hacerlo no me ha dado resultado. Es alguien de la red, a veces ella misma, otras es la hermana, o me dicen:

"-yo soy vecina, me encuentro con el marido en el supermercado. Como me llevo bien con él, si usted quiere doctor le digo que venga, eso si, deme un "papelito" para que sepa que lo que le digo es verdad y así lo traigo.

El escrito en cuestión informa simplemente que hay una acción en el tal juzgado y que el juez lo recibirá en ese día y horario. Es un papel informal que no se lo lleva un oficial notificador, se lo entrega la hermana, la cuñada, alguien de la red. Y esto sí me da resultado. Obviamente él concurre sabiendo que está en una mala posición, además es un juzgado, pero al poco tiempo eso pasa a segundo plano, viene a ayudar en alguna tarea que puede ser divorciarse, ocuparse de los hijos, mudarse, resolver un problema de alcoholismo o cualquier otro. Pero se trata siempre de un objetivo constructivo.

P. S.: - Y ¿cuál es el proceso complementario que vas realizando con la mujer?

Cómo evitar la victimización de la víctima

E. C.: - Para empezar, la mujer tiene que tener una certeza absoluta de que el amor y el cuidado que puso en este sujeto en los últimos quince años no es algo denigratorio que la excomulgue. Porque si la excomulgo desde la ley, aun con mi mirada, ella creerá que pierde identidad, porque su identidad como le dijo su mamá, está ligada a la tarea de cuidar a los hombres.

Recuerdo el caso de una señora, vicedirectora de una escuela, que me decía que la madre le enseñó que "al hombre hay que seguirlo aunque sea a través del barro". Si se le dice que todo eso es falso porque un profesional escribió un libro en el que afirma lo contrario o que las Naciones Unidas establecen tal o cual pauta, la mujer puede pensar: ¿y yo qué estuve haciendo los últimos 35 años de mi vida?. Y a partir de ahí se siente avergonzada. Si a lo dicho le explicamos la teoría de los ciclos para que conozca el ciclo de la luna de miel, de la violencia, de la reconciliación, en fin ....y nosotros llegaremos a la conclusión que dicha persona no responde adecuadamente a las pautas standar. Lo paradójico es que, una vez que la terminaste de irresponsabilizar, entonces le pedís actos responsables. Para mi la teoría de los ciclos de la violencia no es para seres humanos responsables...

Parto de una aceptación magnánima y sincera de lo que la mujer ha hecho hasta ese momento, para que después juntos podamos encontrar un camino parcialmente nuevo, más novedoso.

Es interesante trabajar en red porque ahí uno puede mantenerse como un coordinador más bien conservador, vienen las vecinas, las hermanas a decir:

"a este tipo hay que matarlo". En realidad eso es lo que le han venido diciendo en los últimos veinticinco años sin resultados, entonces uno reflexiona en voz alta:

"Bueno, matarlo no estaría mal, pero ella lo ha cuidado tanto y ustedes alguna vez, -¿mataron a un bebé? No? -¿Mataron a un hijo? No?. Y usted -¿quiere tirarlo al tacho de basura después de haberlo cuidado tanto?"

"No doctor, yo no quiero tirarlo al tacho de basura"", me contestan .

Entonces les aclaro que ella lo que quiere es seguir cuidándolo pero de otra manera. También se puede redefinir la situación de la siguiente forma:

"- Usted es una extraordinaria mamá y quizá habría que hacer que su marido pase de sexto a séptimo grado". En estos términos me expresaría con esta u otra docente. El lenguaje es fundamental. Debe adecuarse a cada persona.

El Hechizo y el trono del Sultán

P. S.: - Me impresionó mucho, hablando del lenguaje, algo que vos dijiste en la presentación del libro de Reynaldo Perrone (2). El hablaba del hechizo del victimario y vos dijiste: el hechizo que genera la gente que viene a pedir ayuda sobre el operador.

E. C.: - Quizá sea la parte que a mí me produce más dudas. Yo realizo una suerte de contra hechizo, o sea creo que en muchos casos de violencia, existe una suerte de colonización del centro de la obediencia de la víctima por parte del sujeto que ejerce la violencia, y a ese centro de la obediencia, yo lo llamo el trono del sultán ( porque se trata en general de hombres mujeriegos).

Hay un sultán en el trono, o sea la señora ha hecho maravillas con su vida, pero el centro de la obediencia lo tiene colonizado y entonces ella de pronto comienza a hablar en un lenguaje (lo tengo documentado en muchos videos), que hipnotiza al operador. Al principio no entendía bien que ocurría, después me di cuenta que en realidad, el hombre con conductas violentas me estaba induciendo a través de la señora para impedirme pensar, para inutilizarme, porque me generaba un estado de inmovilidad. Hacía que me sintiera inerme.

P. S.: - Como muchas veces te deja la violencia, sin reacción, paralizado y avergonzado por ello ...

E. C.: - Claro, como si hubieses perdido la capacidad de actuar y de pensar. Entonces reflexionaba pero cómo puede ser, esta señora viene a hacer una consulta pero habla, actúa de tal manera que yo al rato o le pego o me quedo profundamente dormido. Me hipnotizaba sin darse cuenta, pero yo pensaba que el que lo hacía era el victimario a través de ella. Entonces tenía que reaccionar frente a eso, en el sentido de decirle: "si seguimos así, no puedo pensar correctamente"...

La red te sirve mucho porque al crear varios polos de atracción, hace que el cerebro funcione mucho más rápido, pero en los encuentros cara a cara, a solas con la víctima, me sucedía eso. Entonces, gracias a estas vivencias personales, descubrí que en algunos casos, podía influir sanamente, saliendo de la situación de hipnosis, parándome, empezando a dar vueltas, a caminar alrededor de la persona y diciendo cosas como:

"- Realmente lo que no sé es si usted viene acá porque quiere pedirme alguna sugerencia o un consejo, no entiendo bien lo que quiere... en fin, hacía entrar a la señora en confusión, de modo que después yo podía recuperar el control y así poder desbancar al sultán.

El caso de Las Mil y Una Noches y la importancia de la Autoestima

Me acuerdo de otra señora de la cual también aprendí mucho; en ese momento viajaba a Cuba y después al Salvador y resulta que esta viuda, de clase media que tenía dos hijos, dos muchachos jóvenes, se había juntado con un hombre. Ella era dueña de su propio departamento y este hombre que había tenido siete mujeres antes, en los últimos tiempos estaba empeñado en que ella admitiese la convivencia con otra mujer o sea que iban a ser dos damas dentro de la propia casa. Ejercía en general mucha violencia sobre ella, incluso tenía un revólver.

Cuando llegó al juzgado, ella se había ido de su hogar con sus hijos, había sacado parte de sus pertenencias y había huido. El hecho de que yo me tenía que ir a Cuba, exacerbó mi tendencia a abreviar los procesos. Lo barato y lo breve también activa las ideas, por eso intento acortar los tiempos todo lo que sea posible.

La señora en cuestión comenzó a relatarme los hechos y resultaba absolutamente fascinante porque me estaba contando qué había pasado con las siete mujeres anteriores. En media hora, yo estaba absolutamente hechizado con la historia así que le dije:

"- Sabe que me tiene fascinado con el relato pero ahora yo ya no sé que pensar, no la puedo ayudar, porque lo que quiero es que siga su cuento",

y mientras hablaba, al mismo tiempo pensaba, esto me recuerda mucho a los cuentos "de Las Mil y Una Noches". Entonces retomé:

"- Así no va, no me cuente más."

Pero la señora me seguía hablando, con una voz parsimoniosa, dulce, agradable... y yo estaba encantado de que siguiera, pero al final dije:

"No, alto, basta".

Empecé a caminar alrededor de ella e inicié una contra inducción, cuando me di cuenta que ya podía decirle algo y que realmente había llegado a lo que yo llamo el centro de la obediencia, la instruí de la siguiente manera:

"- Si usted quiere que la ayude, venga mañana a las 7,30 de la mañana con un abogado, con su primo, con su cuñado y le voy a decir lo que tiene que hacer."

Al otro día a las 7, 30 estaba ahí, empecé a hacer de nuevo el mismo trabajo y le dije:

"- Ahora usted de la misma forma que ha hecho para irse va a volver a su casa"

(vale aclarar que ella había espiado los movimientos de su pareja para poder irse).

Y luego continué :

-"Pero usted ahora lo tiene que seguir cuidando, le va a conseguir un hotel digno de él y le va pagar un mes por adelantado".

Esta mujer había introyectado que tenía que cuidar personas, animalitos heridos, lo que fuera. Le pedí que eligiese un hotel costoso, porque de esta manera incorporaba su sentido del sacrificio. Y luego agregué :

" - Después vuelve a su casa, le hace la valija. Cuando él llega usted baja, lo consuela, lo lleva al hotel... Ahora me voy a Cuba pero me tiene que llamar".

Nunca digo me tiene que llamar para ver cómo le fue, siempre digo, me tiene que llamar para ver lo bien que le fue. Al día siguiente, poco antes de que me fuera de viaje, recibí una tarjeta en donde me decía que en quince minutos había aprendido más que en sus cuarenta y cinco años anteriores. Además llamó por teléfono a mi secretaria y le pidió que me diga que todo estaba bien.

Unos cuantos meses después volvió y me dijo que no me quería hacer perder el tiempo pero que necesitaba una consulta más. Parece que el hombre en cuestión cada tanto venía y ella lo aconsejaba, entonces me preguntó:

"¿Eso está mal?"

"No" - le contesté -," eso está bien, usted lo sigue cuidando, aconsejando, lo único que hágalo siempre en lugares públicos, jamás lo deje entrar".

A lo cual me respondió que eso era exactamente lo que hacía y que se alegraba de que yo le confirmara que era correcto porque todos le decían que no lo haga. Era una mujer inteligente. Se fue y nunca más volvió.

Este tipo de experiencias, sumado a lo que aprendí durante mi estadía con aquellas familias y profesionales salvadoreños, generó en mí una fuerte convicción que el procedimiento elegido era el correcto por ser breve, eficiente y poco costoso.

En relación a esto, una abogada que se forma en la fundación me comentaba lo siguiente: pensar que uno está años en terapia por cuestiones menores y esta mujer, hecha pedazos, viene y arregla su vida en dos o tres entrevistas. Y agregó corrigiéndose, bueno, no es que arregle toda su vida pero se siente valorizada y entonces puede decidir ejecutar las acciones que le resulten más convenientes para mejorar su situación en un muy corto tiempo.

En lo personal trabajo mucho sobre la autoestima de las personas que me consultan, destaco su belleza física, su figura, su simpatía, de modo tal que lleguen a conclusión positivas de sí mismas y que no vuelvan a estados anteriores donde se consideraban un fiasco.

Y en los casos en donde todavía ella no ha decidido si separarse o modificar su pareja, tiene las puertas abiertas porque se la ha calificado como persona y puede volver cuando quiera y retomar el tema. En general lo hacen con total tranquilidad porque yo nunca les digo usted es una pecadora porque infringe la convención de los derechos humanos, sino que acepto su pasado, sus circunstancias, sus características personales y sus propias necesidades.

 

Reflexiones finales

P. S.: - Básicamente, no victimizás a la víctima. Evitás la discusión ideológica y te atenés a lo que en realidad te plantean las consultantes. Desde ese lugar, respetuoso de la valores y de lo que realmente quiere la consultante construís desde su lenguaje, una intervención ericksoniana que produzca una pequeña modificación que le permita estar mejor.

En tus años de trabajo debes haber visto muchísima gente con este tipo de tema, seguramente has hecho seguimientos. ¿Cuáles son las conclusiones que extraes de tu casuística?.

E. C.: - Estoy muy satisfecho de haber encontrado un abordaje que recién en estos últimos años percibo con claridad y que aún puede perfeccionarse mucho. De hecho, diariamente me doy cuenta como se puede ir mejorando. Los resultados por el momento y a través de los seguimientos, son óptimos.

Tengo ochenta casos (3) absolutamente terminados y videograbados y otros tantos en proceso de edición.

En relación a la violencia, es importante incorporarla como propia del genero humano y pensar que no es extirpable, sino que forma parte de los sentimientos humanos y por lo tanto forma parte de la vida de hombres y mujeres.

Notas

(*) La primera parte de esta entrevista se encuentra en esta misma sección. La entrevista completa fue publicada en el nº 53 de Perspectivas Sistémicas , Septiembre/ Octubre de 1998. Tanto la 1ª como la 2ª parte de la misma fueron editadas especialmente para esta publicación on line.

(1) El Dr. Cárdenas, ex juez de familia es el Director de la Fundación Retoño.

(2) El libro al que se refiere el Dr. Cárdenas es "Violencia y abusos sexuales en la familia", de Reynaldo Perrone y Martina Nannini (Editorial Paidós, 1997)

(3) Actualmente seguramente la casuística debe haber aumentado considerablemente.

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