Perspectivas Sistémicas
LA NUEVA COMUNICACION

Publicado en Perspectivas Sistémicas número 5 (agotado)

ENTREVISTA A REYNALDO PERRONE

VIOLENCIA FAMILIAR: LA LOCURA Y LA RAZÓN

por Claudio Des Champs

Entrevistamos en exclusiva al Dr. Reynaldo Perrone, quien luego de una destacada trayectoria en Argentina, culminó sus estudios en Lyon (Francia). Entrenó médicos, psicólogos y asistentes sociales en Suiza y Francia. Actualmente dirige el IFACT (Instituto de Formaciones y Aplicaciones de Terapias de la Comunicación de Saint Ettienne (Francia).
Es un reconocido especialista en terapia familiar y en el terreno de la violencia familiar. Agradecemos la gentileza y cooperación permanente de la Lic. Wanda Santi, directora del Centro de Investigación Familiar, quien hizo posible la realización de esta entrevista.

DE ROSARIO A FRANCIA

Claudio Des Champs (C.D.Ch.): —¿Cuándo llegaste a Francia, recién comenzaba la terapia de familia allí?

Reynaldo Perrone (R.P.): —Sí. O sea, en Francia dada su tradición psicoanalítica lacaniana, el psicoanálisis había penetrado todas las instancias tanto clínicas como pedagógicas. Todos los psicólogos y médicos, estaban formados como psicólogos, de acuerdo con una referencia psicoanalítica, las escuelas de asistentes sociales, de enfermeros, de universidades, todas se referían a la escuela lacaniana. Entonces el trabajo social se manejaba con criterio analítico. En consecuencia los trabajadores sociales se hallaban en una situación muy complicada porque no tenían realmente las herramientas para poder trabajar eficazmente en el campo social. Las otras técnicas que se habían desarrollado mucho más en la Argentina, como por ejemplo, grupos sensitivos, el psicodrama, las terapias de grupo, las terapias breves.

C.D.Ch.: —Antes de partir ¿habías tenido alguna experiencia de terapia familiar en Argentina?

R.P.: —habíamos realizado una experiencia de comunidad terapéutica bastante importante en el hospital psiquiátrico de Rosario y habíamos desarrollado una experiencia de comunidad terapéutica que había sido bastante importante. Y en esa experiencia creamos un método que, cuando había una admisión nosotros recibíamos la familia veinticuatro o cuarenta y ocho horas después, porque tratamos a las admisiones como una situación de crisis, entonces solicitábamos a las familias, a los cónyuges, generalmente, y a las familias, cuando era posible, para que vinieran a participar a la admisión. Durante la hospitalización las familias participaban de algunas asambleas de comunidad y después trabajábamos con ellos en la externación. Poco a poco fuimos habituándonos a trabajar en hospital, pero con las familias muy ligadas al trabajo terapéutico, muy asociadas a su trabajo terapéutico, lo que hacía que cuando salían los pacientes del hospital seguíamos viéndolos, en pareja o a veces en familia. Pero en ese entonces todavía no teníamos un método estructurado y no podíamos realizar verdaderas terapias de familia.

Una vez en Francia, y luego de un trabajo pionero en Suiza donde realicé los primeros cursos abiertos a enfermeros, asistentes sociales, psicólogos, comencé a trabajar en un hospital con las perspectivas de hacer este tipo de especialidad: terapia familiar. Y ahí me confiaron un sector de la ciudad de Saint Etienne. Lo que fue único fue que, donde yo era responsable se hizo exclusivamente terapia de familia, o sea que voluntariamente y de una manera metodológica nosotros organizamos la asistencia de forma tal que todas las consultas estuvieran resueltas en términos de terapia de familia; o sea lo que nosotros hicimos fue aceptar el pedido de las familias para que se haga terapia individual en un joven, en un adolescente, pero transformábamos este pedido de terapia individual para que se haga terapia familiar.

C.D.Ch.:.— ¿Cuál fue la reacción en Francia?

R.P.: —Bueno, el período en que yo llegué esto era insólito, estaba muy poco generalizado, había algunas experiencias en París, y en Lyon, a pero no había ninguna traducción en ese período. Yo disponía de algunas traducciones ya clásicas en aquella época, de Minuchin, Haley, todas las de Palo Alto, en fin, textos que todavía no estaban traducidas en Francia. Esto me llevó inmediatamente a la tarea de formador, el impacto fue enorme, y un número importante de terapeutas, médicos, y trabajadores sociales empezaron a buscar una alternativa, a modelos analíticos o a modelos muy mal definidos centrados sobre la resolución de problemas en ciertos casos, pero muy mal guiados. Esto fue lo que hizo que el Centro donde yo trabajaba se convirtió en un lugar en donde numerosos médicos y trabajadores sociales venían para observar el trabajo que nosotros hacíamos; en poco tiempo pudimos tener la Cámara Gesell.

PRIMEROS CONTACTOS CON LA VIOLENCIA

C.D.Ch.:—¿Y cómo llegaste a la especialización en violencia familiar?

R.P.: —Lo que pasa es que habiéndose desarrollado el Instituto de Formación, que se llama IFATC, Instituto de Formación y de Aplicación de Terapias de la Comunicación, nosotros teníamos una gran cantidad de alumnos que estaban en formación. Esta formación se realiza durante tres años y el tercer año es mucho más centrado sobre la supervisión de casos. En el segundo y tercer años se trabaja más sobre la supervisión de casos, sobre todo en el tercero. Cuando estos grupos empiezan la etapa de supervisión, nosotros teníamos que escuchar los problemas que nos exponían. Los trabajadores sociales trabajan en el terreno de las familias con muchos problemas sociales, con muchos problemas de violencia, y lo que es importante en la observación es que cada vez que se presentaban estos casos tratábamos de encontrarle explicaciones, modelos de intervención, buscarle soluciones, para que el trabajador social no tenga una vivencia de que está únicamente siendo un testigo impotente en medio de una familia que vive transacciones violentas. En general, ellos estaban como la mano que detiene el brazo que va a golpear, o estaban como el ojo que está vigilando para que no ocurra ninguna desgracia, que no ocurra ningún drama. Y en estas situaciones eran pasivos, a pesar de nuestra supervisión constatábamos que no éramos lo suficientemente operativos para ayudar a los alumnos, y entonces pensamos que teníamos que disponer realmente de un método mucho más eficaz. El mismo problema se planteaba con aquellos que estaban trabajando en instituciones y que haciendo la formación de terapia de familia querían después aplicar su conocimiento en la institución, pero se encontraban con serias resistencias y con tendencias a resistir ese abordaje, y muchas estaban justificadas, porque se cometían errores que eran difíciles de anticipar. Formamos dos o tres grupos donde cada uno de los alumnos se integraba y durante los tres años trabajaba haciendo una investigación, una reflexión sobre los problemas específicos de su propia área. Y fue así como el grupo de violencia surgió con la voluntad de trabajar para encontrar un método de intervención eficaz o que pudiera abrir la perspectiva terapéutica para aquellos que trabajaban con la violencia. Entonces durante esos cuatro años trabajaron con esa dirección hasta que nos dimos cuenta que para poder concebir técnicas de intervención teníamos que construir una teoría que nos permitiera, primero, explicar un poco qué es lo que pasaba. Fue así como llegarnos a completar esta primera etapa de trabajo.

DE LA BASTILLA AL SIGLO XX

C.D.Ch.: —Antes de ir a IFACT, ¿la violencia familiar era un fenómeno importante, trascendente en Francia, por ejemplo?

R.P.: —Sí, era un fenómeno muy importante. Los estudios de tipo sociológicos muestran en los archivos, por ejemplo el de La Bastilla, qué había habido en los orígenes, en muchísimos casos de los condenados y en casos de crímenes familiares. Esto lo digo para que se pueda entender que el fenómeno de la violencia es una "anormalidad estable". O sea, es lo que se detecta desde los principios de las documentaciones judiciales hasta estos días y como fenómeno no parece haber cambiado fundamentalmente. Este fenómeno ha acompañado todo lo que ha sido el desarrollo de la familia como unidad social. Naturalmente, corno ustedes han observado, ahora en la Argentina, hace unos años este fenómeno empezó a ser detectado como una aberración social y a tener una sensibilidad que fue creciendo en el espíritu de todos los que están en este tipo de trabajo, médicos, hospitales, asistentes sociales, etc., hizo que tomara un estado de difusión pública y que finalmente el estado se interesara para participar en el esfuerzo de la modificación de ese estado. Pero aún cuando se produce esa sensibilización importante y cuando el Estado mismo denuncia y pretende intervenir de una manera más enérgica, esto no se acompaña con un mejoramiento de los métodos de intervención, y es ahí donde los trabajadores sociales comenzaron a vivir esta impotencia con un estado amplificado de desesperación, pues el fenómeno estaba amplificado pero los métodos de intervención no estaban desarrollados. Nosotros justamente nos ocupamos de este fenómeno, en ese período, durante cuatro años.

C.D.Ch.: — Entonces volviendo a que tenían que crear una teoría, ¿qué teoría crearon? Es muy común que de la práctica haya surgido como consecuencia un marco teórico, siendo el paradigma sistémico, pragmático por definición.

R.P.: —Sí. Es cierto. Nosotros partimos de una hipótesis que suponía que en las familias de transacción violenta existirían secuencias repetitivas bajo la forma de un feedback positivo y que esto producía finalmente la emergencia de la violencia en el sistema familiar. Nosotros proponíamos detectar las secuencias repetitivas que llevaban a una amplificación y a una escalada, si esto era cierto, ulteriormente se podría modificar el orden de esas secuencias. Esta era la hipótesis de base, el supuesto del cual partíamos; y para esto nos propusimos trabajar con un muestreo de familias y decidimos que teníamos que utilizar todas las familias del muestreo. En las que había habido violencia física y en las que había habido un pasaje a una instancia social: juez, algún hospital o alguna de las otras instancias, como la intervención de la policía, o sea cuando la violencia sale del marco íntimo de la familia y toma estado público.

Partiendo de esta base nos propusimos trabajar con familias donde la violencia había sido ejercida entre niños y adultos, o entre adultos mismos, pero sin poner ningún tipo de límites en lo que fuera cultura, patologías o tipo de violencia. Lo único que nos propusimos como restricción fue que nuestra atención, iba a centrarse en los fenómenos comunicacionales y no en los fenómenos de tipo individual o intrapsíquicos; o sea, que íbamos a descartar en cuanto a análisis mismo, todo lo que fuera fenómenos fundamentalmente intergeneracionales, o los que fueran fenómenos de tipo sociales, razones más que fenómenos, porque fueron razones intergeneracionales, o explicaciones de tipo intergeneracional o sociales. Lo que quiero decir es que el hecho de que el padre haya golpeado al hijo, o que el hijo se volviese violento contra sus propios hijos, o se volvía refractario con la violencia, etc. Era un fenómeno que si bien lo habíamos encontrado no lo íbamos a tomar como relevante, de lo que nos íbamos a ocupar era de cómo se organizaban las secuencias comunicacionales entre los sujetos que daban lugar a estas escenas de violencia.

C.D.Ch.: —Para mí sería importante conocer, el ejemplo muy bueno que diste en el taller clínico, cuando dijiste que una vez te había ocurrido que habías sentido, después de haber estado mucho tiempo ocupándote sólo de tu bebé, lo que todos los que tenemos hijos sentimos alguna vez: cierta Impotencia, cierta rabia, cierta impaciencia, que nos llevan finalmente a pensar realmente en tirar al bebé por la ventana; que si tiene cólicos, que si no para de llorar, en fin, todo esto que sentimos todos los profesionales o no profesionales. Y hablaste que lo primero es aceptar este sentimiento. Me pareció útil, porque a todos nos pasa, y podemos llegar a sentirlo. ¿Cómo se previene esto y qué se puede decir en medios públicos a la gente para que, precisamente, no ocurran cosas tan graves, como esas que llegan a tu consultorio. Tampoco se dará especialmente en una sola clase social, supongo?

R.P.: —Se da en todos los estratos sociales. La pregunta se refiere más a cómo prevenir la problemática de la violencia. Estoy pensando en cómo contestar a la pregunta, que no sea un clisé relativamente ya conocido. Por ejemplo, es cierto que si una madre está aislada, si no dispone de una red social que la acompañe, si está sometida a un stress crítico, con respecto a un grupo que la rodea y que la critica en permanencia, o si está ella misma sometida a fuerzas funcionales o de culpabilidad muy grande, puede darse este fenómeno, pero todo eso ya lo sabemos. Lo que me parece más importante, es que por lo menos aquel que puede tener la posibilidad de trabajar con ese tipo de clientes, puede tener ideas de su propio modelo, pero tenemos que entender que la salud no es el triunfo de la razón sobre la locura sino que la salud es más bien el equilibrio entre la locura y la razón. La salud mental está mucho más dada por el equilibrio existente en permanencia entre pulsiones o ideas absolutamente negativas, destructivas, tales como el odio, la muerte, etc., en equilibrio al mismo tiempo con ideas más positivas. Pero es posible que la creencia popular siempre coherente con un espíritu dualista del hombre, divide el bien y el mal, la salud y la enfermedad, aún la razón y la locura. El hombre generalmente cree que la locura es el fracaso de la razón y cuando él percibe su propia locura, la percibe como una especie de derrota de la razón. En este sentido lo que podría tener un valor preventivo es, por empezar, escaparnos de esta dualidad reduccionista en la que el espíritu tradicional, kantiano, y aún la filosofía y la concepción misma del hombre le ha puesto, en este sentido, un aspecto materia, una aspecto espíritu y un aspecto divino. Cuando trabajamos con nuestros clientes, nosotros tenemos claro que la verdadera locura es creer que puede existir la ausencia de locura. La verdadera locura sería querer evitar todo sentimiento de locura, o sea, uno está más próximo de la locura cuando quiere realmente vivir solamente con la razón y cuando está aceptando que la salud está justamente en este equilibrio, entre estos dos polos. Esto me parece como una especie de perspectiva más amplia, que merecería ser utilizada cuando se trata de introducir alguna acción de prevención. Por ejemplo, cuando se trata de abusos sexuales, las aberraciones sexuales de las que son víctimas niños o jóvenes, a veces nos llevan a comprender que realmente el adulto no sabe percibir sus propias pulsiones y que hay algo, como una especie de ausencia de conocimiento de los métodos que se pueden utilizar o cómo tratar de evitar rupturas trágicas. Por ejemplo, fíjate la diferencia si nosotros le decíamos a un adulto que él no debe tener ningún tipo de fantasmas con respecto a niños, o con respecto a su propia familia..Me refiero a las relaciones que se puede tener con la propia familia, incestuosas u otras. De esta manera, iatrogénica, buscamos el aniquilamiento del aspecto de locura que nosotros sabemos que él puede tener y que puede estar relacionado con su propia naturaleza. Esta es una posición muy frecuente y que es sostenida muy a menudo por algún tipo de trabajadores sociales que se posicionan exigiendo que el sujeto no puede tener, el más mínimo registro de locura de su propia persona. Pero si nosotros dijéramos algo así como: "usted puede tener este tipo de fantasmas o este tipo de ideas, pero su responsabilidad es controlar eso. O sea, que no se les pide que no los tenga, se le pide que los controle. Ahí lo importante estaría en definir un aspecto que va a la responsabilidad, pero que no anula los aspectos más psicóticos, o más primitivos de la persona, sino que simplemente hace hincapié en la obligación social del sujeto a controlar estos aspectos. La contrapartida sería lo mismo. El problema no es tanto que un adulto pueda solicitarlo, naturalmente, su propia experiencia es grave, pero lo que quiero decir es que debemos intentar pasar a un tipo de educación en laque el niño pueda saber que el adulto puede tener ese tipo de pulsiones o de solicitaciones para con él, pero que él tiene también la responsabilidad de decir que no, y que él puede hacerlo. Hay que enseñarle, para que él pueda percibir señales que pueden ser peligrosas para él, y que con su propia capacidad, neutralice o impida que ciertas solicitaciones sean destructivas. O sea, tendríamos que orientarnos a un tipo de prevención en las que a los adultos se les explique cuál es su propia responsabilidad, y a los niños también se les capacite para poder situarse de manera tal que neutralice todo este tipo de desviación por parte del adulto, en la medida en que el niño lo pueda hacer también.

RESPONSABILIDAD, RAZÓN Y LOCURA.

C.D.Ch.: —Así que sería como una especie de educación de la responsabilidad.

R.P.: —Sí. Educación de la responsabilidad, una aceptación implícita que la salud mental es un equilibrio inestable entre la razón y la locura. Lo que apareció después de esta hipótesis, es que nos propusimos con un método tradicional, que era el único del que disponíamos, trabajar con las familias, presentándoles una encuesta y después trabajar sobre las encuestas, para ver como las familias respondían a ciertas cuestiones que en nuestro espíritu nos permitirían comprender bien las secuencias, pero esta etapa fue abandonada. Entonces pasamos a otra etapa que fue de observaciones directas y de reconstrucciones a partir de ciertos testimonios y de ciertas experiencias. Con los casos observados por los trabajadores sociales y por los psicólogos que estaban, ellos mismos trabajando con familias, pudimos, poco a poco, construir algunas ideas que inmediatamente después se mostraron de una eficacia sorprendente, y las más importantes fueron que podemos afirmar actualmente que hay dos tipos de violencia.

Dos tipos de violencia: simétrica y asimétrica

Un tipo de violencia sería la violencia agresiva y la otra es la violencia de tipo castigo. En este sentido, una y otra son de un tipo de relación totalmente distintas. En la violencia agresión, esto corresponde a un tipo de relación entre dos seres» o entre dos grupos de seres, dos individuos que están en igualdad de competición, de simetría, de rivalidad, y esto se puede ver tanto sea entre una madre y su hijo, o entre dos adultos. Una madre y su hijo pueden estar como dos niños, peleándose o pueden ser dos adultos. O sea, el niño se comporta como si fuera un adulto, se ha apropiado de la posición adulto. Acá, el intercambio es de igual a igual, o sea hay una escalada, y esto desemboca, cuando se trata de violencia, en agresiones golpes, en la que el que tiene más fuerza corporal hace daño al otro, pero en la que fundamentalmente, el otro existe y lucha como un igual con el otro. Aún, cuando se produce el daño, lo que observamos es que inmediatamente después hay una tendencia a reparar al que ha sido lesionado. Esto sería algo así como una especie de paréntesis en ese tipo de relación violenta, de tipo de agresión. Entonces, el que ha sido lesionado se deja tratar,.y curar o reparar por el otro, y durante un cierto tiempo se establece una tregua. Este paréntesis permite, en términos más concretos, que la madre, por ejemplo, lleve al niño corriendo al hospital después de haberlo golpeado para tratarlo, y la violencia se detecta inmediatamente, porque hay una voluntad, sobre todo, de someter al otro, pero no de romperlo. Mientras que en la violencia de tipo castigo se trata, de dos seres, que están en una posición totalmente desigual, en la que uno se define como superior y el otro es definido como inferior, y este último puede, eventualmente, aceptar que es realmente inferior. Esta es la posición, como podrán ver, en la que se puede observar dos posiciones existenciales bien diferenciadas y en donde la desigualdad es evidente y flagrante. En donde uno se arroga el derecho de aplicar castigos al otro con objetivos variados, pero en la que, lo define al otro, como no estando en la misma posición en laque, él mismo se sitúa. Este tipo de castigos, es el tipo de castigos en el que nosotros tenemos más experiencias, no es el castigo de la manifestación, por ejemplo, para trasladarlo a un nivel social, no es la lucha y el encuentro entre la policía y los manifestantes, entre los que se pegan, o se tiran piedras, o hay bastonazos o una cosa así, porque en este caso hay una situación de cierta igualdad. Se trata más bien de un tipo de violencia que podríamos asociar con la tortura, en la que uno considera al otro infrahumano. Ese otro, definido en la "subcategoría" de "comunista", "revolucionario", o lo que sea, no la misma categoría y entonces se lo somete a este tipo de tratamientos. Es una violencia más secreta y oculta y las consecuencias y las secuelas son mucho más graves. Se produce una destrucción de la identidad, que toca niveles de profundidad mucho más graves que las secuelas de otro tipo de violencia, en el que a pesar de todo, a pesar de los golpes, el otro es reconocido como existiendo en una posición igualitaria. Esto me pareció muy importante porque nadie lo había visto hasta este momento y porque cuando se habla de violencia, hasta ese momento se había hablado sin comprender que había estos dos tipos de organizaciones, que posicionan a los personajes, de una manera muy particular y lo que hace que la manera con que se va a tratar la violencia será totalmente distinta. Después pudimos comprender también que habían ciertos comportamientos que provocaban, que gatillaban la violencia, ciertas miradas, una manera de encogerse, una manera de no responder a los requerimientos de otros. A estos comportamientos los denominamos como "flash" y son aquellos que cuando se producen gatillan la violencia, y generalmente son constantes y uno puede objetivarlos cuando estudia detenidamente las secuencias.

C.D.Ch.: —Esto es muy interesante, ese "flash" que gatilla...

R.P.: —Sí. Lo que gatilla es un comportamiento dado, una manera de hablar, de temblor de la voz, es una manera de encogerse, del niño, una manera de seguir llorando, una manera de decir ¡hum!, poco importa. Si una mujer no responde a los gritos del marido, él lo interpretará como una manera de provocarlo y entonces esto lo justificará para entrar en la etapa del acto violento.

NI VÍCTIMA NI VICTIMARIOS: INTERACCIÓN

C.D.Ch.: —Tampoco es una cuestión de víctimas y victimarios...

R.P.: —Naturalmente que para poder analizar estos fenómenos, tuvimos que hacer un esfuerzo para no proceder con palabras que condicionaban una posición mental, entonces víctima y victimario, como vos decís, nos llevaban de un manera directa a una comprensión de tipo lineal, causal, y nuestra pretensión era intentar una comprensión mucho más ida y vuelta. En la medida de lo posible nosotros queríamos introducirla idea de que las personas, aquellos que están en interacción, o que son parte de la interacción, son activos, unos y otros, inclusive en el caso de que algunos, en este tipo de relación, paguen con su propio cuerpo las consecuencias. Otro elemento importante que fue definido, fue que después del flash, uno podría preguntarse cuáles son los caminos que llevan a esta violencia, ¿hay salidas o no hay salidas? En la mayoría de los casos existen salidas que evitan la emergencia del acto violento. Estas salidas nos interesan para poder utilizarlas en perspectivas terapéuticas. Evidentemente, si el acto violento aparece es porque estas salidas han estado cerradas, entonces nos interesamos en saber cuáles son esas salidas, y comprendiendo estas alternativas, nosotros intentamos utilizarlas reintroduciéndolas corno funciones. Generalmente podíamos comprender el acto violento como un mensaje no verbal de "normalización del otro". O sea, es como si el acto violento aparece como una tentativa de normalización del otro, Cuando aparece en el espíritu de aquel que va a agredir, como no aceptación del otro tal cuales, entonces el acto violento aparece como una manera de borrar, de cambiar, de eliminar de la realidad algo que en esa realidad aparece como no conforme a su propia realidad, que no encaja con la visión que él mismo tiene de la realidad y de lo que él otro, en esa realidad, debería ser. Es un intento de "normalizarlo" o de ajustarlo a la realidad organizada por el agresor. Esto no es banal, dado que nos permite entender ciertos actos, como actos desesperados, en lo que el sujeto estima que su propio sistema de creencias, que su propia manera de ver y comprender el mundo, y de verse a sí mismo en el mundo, está amenazado, y la manera de verse en el mundo, que sería lo que actualmente nosotros definimos, sistema de creencias. Entonces, cuando su propia manera de ver el mundo y de verse en el mundo está amenazada, entonces, él está amenazado de destrucción y tiene que "normalizar la realidad", normalizar la familia, para que esta realidad no se vuelva amenazante.

C.D.Ch.: —A partir de su creencia estaría justificado su acto.

R.P.: —Exacto, es siempre la creencia lo que justifica el acto

C.D.Ch.: —¿Hay algo más que quieras agregar como una síntesis?

R.P.: —Sí. Como ves, son ideas nuevas de la comprensión de la violencia, que ya no tienen que ver con pulsiones, o que no tienen que ver con una situación histórica del sujeto, sino que hemos hecho un esfuerzo para situarlo en una relación con el otro, para comprender cómo emerge la violencia en esos casos.

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