Perspectivas Sistémicas
LA NUEVA COMUNICACION

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Entrevista de Anna Nicoló
¿Es posible encontrar el punto de encuentro?

por Marcelo R. Ceberio

Anna Nicoló es psiquiatra infantil y terapeuta familiar del mítico grupo de Roma conformado por M. Andolfi, C. Saccu y P. Menghi. Como representante del ala del grupo "más atenta a las emociones", su línea de trabajo, el Psicoanálisis, se compone de una interesante intersección de elementos del modelo Sistémico que la erigen como una creativa en el campo de la terapia familiar.

 

PS (Perspectivas Sistémicas): ¿Cuándo empezaste a interesarte por la terapia familiar?

Anna Nicoló( AN): En los años ’70 la terapia familiar en Italia era propulsada por los movimientos antipsiquiátricos, y me interesé porque significaba la revalorización del contexto ambiental, la acentuación en el síntoma y la descentralización del paciente identificado. Conjuntamente con Carmine Saccu empezamos en el servicio de Neuropsiquiatría infantil de la universidad. ¡Todavía no se había traducido a Minuchin! En el 75 organizamos el primer congreso de terapia familiar en Europa. Este congreso creó una división y mi grupo quedó compuesto por Saccu, Menghi, Andolfi y yo; comenzamos a trabajar con la esquizofrenia y nos pusimos de acuerdo en que era necesario utilizar nuevas técnicas. Así que incursionó en la provocación.

Yo representaba el ala del grupo más abierta a las emociones. Estaba realizando un análisis personal y comencé a investigar estas dos líneas que parecían poco integrables: el psicoanálisis y la sistémica; la influencia intrapsíquica de los afectos me llevó a a interesarme por la metáfora, por lo tanto me centré más en el estudio de esta que en la provocación.

PS: ¿El recurso de utilizar la metáfora es el mismo diseño que el ericksoniano?

AN: No exactamente; estaba influenciado por el trabajo de Whitaker y de Bateson, que fue el autor que más interés me despertó. De los integrantes del grupo yo prestaba más atención a los aspectos simbólicos de la dimensión interpersonal, tanto de la familia, como en el individuo o en el grupo. Cómo el síntoma puede representar un símbolo, ya sea en el interior del funcionamiento del individuo, ya sea como una dimensión simbólica de un mundo no comunicado por la familia, en el objeto metafórico podía encontrar un vehículo de expresión. Se operaba una traducción de dos lenguajes, por una parte del lenguaje del individuo al sistema y por otro el lenguaje patológico, como tal incomprensible, al lenguaje comunicado por la familia que es compartido.

PS: ¿Y como tal, cuál es la incidencia en el plano de los afectos…?

AN: Actualmente para mí es elevadísimo.

PS: Pero, desde aquél momento hasta ahora tanto el modelo sistémico como el psicoanalítico han evolucionado ¿qué piensas…?

AN: Totalmente. Con el impacto revolucionario del abordaje sistémico, en el curso de los años se han producido cambios muy relevantes, se pusieron en discusión ciertos temas como la atención centrada en el comportamiento o en el síntoma o en el no observar la continuidad histórica; por lo tanto la historia de la familia o la dimensión pluridimensional fue alcanzando mucha importancia.

Bateson no solo dio importancia a la comunicación y el lenguaje sino el juego y la metáfora y a la dimensión de las emociones, aspectos postergados en numerosas oportunidades.

PS: ¿Y en el ámbito psicoanalítico?

AN: Por lo menos lo que ha llegado a Europa y también a los Estados Unidos, es una serie de trabajos centralizados en el aquí y ahora, y los aspectos relacionales adquieren gran importancia; se han perdido esos aspectos clásicos del psicoanálisis que lo constituían en un modelo pasado de moda. Para mí es muy importante la relación del analista y el paciente en el aquí y ahora y la intervención nace de esta relación. Hoy por hoy existen corrientes que hablan de la fantasía compartida de la pareja analista- paciente y hasta la misma interpretación llega a estructurarse en el interior del trabajo de esta relación. Esto me parece una ("grossa") (gran) transformación de la perspectiva del psicoanálisis.

PS: Anna, ¿adoptas también el concepto de transferencia y contratranferencia?

AN: Existen dos modos de concebir ambos conceptos: de la manera clásica como la transposición del pasado en el presente del sujeto, pienso que es una concepción restrictiva. Existe otra posición que ve a la transferencia como una situación global, o sea, en el interior de la transferencia puede observarse todo lo que pertenece a la relación terapéutica. Podemos imaginar que cada uno es portador de modelos relacionales: desde que el hombre nace, decodifica, aprende cada sucesiva experiencia de la realidad, por ejemplo: una madre lleva a su hijo el primer día al jardín de infantes. Esta es una experiencia importante porque puede verse como se afronta la separación. Podrá llevarlo con el padre, o dejarlo rápidamente, se podrá conmover ante el llanto del niño, otra madre le dirá que es grande que no debe llorar. El niño aprenderá de esa experiencia, que tendrán, no solo un efecto en el plano cognitivo sino también en el emotivo; por lo tanto estos afectos, esta forma de codificar la realidad sucesiva de su vida, pero no rígidamente, porque nosotros aprendemos de muchas experiencias.

El terapeuta como elemento transformador

PS: ¿Y cómo se pone en juego el aprendizaje de estas experiencias en el sistema terapéutico?

AN: Cuando se constituye el sistema terapéutico, el terapeuta, el paciente, la familia, reproponen modelos relacionales y contratan un nuevo modo de funcionamiento relacional. Por ejemplo, una familia trata de colocar al terapeuta en la función relacional que le es complementaria y el terapeuta puede llegar a ser un electo transformador para la familia, en la medida que sea capaz de decodificar dentro de sí, la función que la familia le quiere atribuir y que tratará de modificar, tanto en el sentido de su ser en el aquí y ahora, como en el plano cognitivo, o sea elaborando la experiencia con la familia.

PS: ¿Cómo sería esta posición a través de un ejemplo…?

AN: Una familia me llama con urgencia, "Ud. Debe atenderme urgente porque me pasa una cosa terrible…"; la primera pregunta que me hago es si debo reaccionar a la urgencia con urgencia o fijar una sesión después de cierto tiempo. Ya en el primer encuentro paso a observar como se presenta esta familia: podrá focalizar el problema, pedirme cosas específicas que puedo considerar que no son urgentes. Pienso que he dado una respuesta al retardar la sesión, pero también puedo pensar que esto no basta, que se necesita relacionar esto con un análisis de lo que veo, o puedo efectuar una intervención después de haber escuchado a la familia señalándoles "que solo ellos pueden ser escuchados cuando las cosas son graves o urgentes". Lo importante es acompañar siempre este estudio de la angustia y la defensa que la familia presenta desarrollando en el aquí y ahora de la sesión. Por lo tanto debo intervenir en dos niveles, uno con mi respuesta en la actitud terapéutica y la otra con la explicación de lo que veo.

Resonancias: "Cada uno juega el juego del otro sin darse cuenta"

PS: Es obvio que en toda relación humana, en mayor o en menor medida circula el afecto, ¿qué diferencia ves con el concepto de "résonances" que propone Mony Elkaim?

AN: Pienso que podemos cambiar el nombre de tantas cosas pero las cosas no son siempre esas, lo importante es que comprendamos el concepto. Yo me refiero a una complementariedad natural que nace en las relaciones humanas, en donde cada uno es portadores modelos relacionales que se ponen en acto en la interacción con los otros, los que a su vez responden con sus modelos.

PS: Por lo tanto las elecciones no serían fruto de la casualidad…

AN: En un matrimonio, una persona no por casualidad elige a otra de acuerdo a sus necesidades, exigencias; la elección de una pareja es una elección de complementariedad inconsciente, por eso la elección no es casual es un contrato inconsciente que se realiza, es una dimensión de acuerdo recíproco. Laing señalaba "cada uno juega el juego del otro sin darse cuenta". Por una parte es un juego explícito comunicativo y por otro, implícito, constituido por medio de proyecciones recíprocas, fantasías, miedos, sentimientos. El concepto de "résonances" me evoca de forma clara la contratransferencia. Frecuentemente los terapeutas familiares han hablado mas de este concepto que el de transferencia, puesto que es más fácil delimitarlo. Existe una dimensión general de las emociones que el terapeuta experimenta durante la sesión; decodificando se comprende cuál es el problema, el conflicto, la emoción del miembro de la familia que está comunicando y esto se efectúa a través del terapeuta, ya que la personalidad es como un órgano de percepción y debe usarse como tal.

PS: Lo que entiendo es que según tu opinión no existiría diferencia…

AN: Para mí no, pero me parece que Mony subraya ("sottolinea"), igualmente pienso que es interesantísimo que los terapeutas familiares se acerquen a este concepto. Podría acoplarte otra idea, creo que el potencial de muchos terapeutas familiares sistémicos que teorizan sobre los aspectos prescriptitos o ponen énfasis en el lenguaje, radica en su personalidad. En mi grupo habíamos invitado a muchos formadores, por ejemplo Minuchin, Whitaker y lo que resultaba extraordinario en estos terapeutas, era el impacto emotivo. La terapia no es conformada únicamente por las conceptualizaciones teóricas sino también por la emotividad y la capacidad para modificar las situaciones problemáticas. Lo que trato de comprender es ésta dimensión del impacto emotivo.

¿Interpretación o construcción?

PS: ¿Podríamos pensar desde una perspectiva constructivista, que la interpretación llega a ser efectiva porque el terapeuta coloca en el sistema cognitivo del paciente una información nueva que redimensiona su realidad, más que pensar que su efecto se debe a hacer consciente el inconsciente?

AN: Ciertamente, es exacto. Yo creo que la conceptualización de la interpretación como el revelar algo que está oculto, revelar el inconsciente, ya no lo confirma ningún psicoanalista del mundo. La interpretación es una hipótesis que el analista realiza en torno a una narración construida por una parte con lo que narra el paciente y por otra, con lo que se narró durante la sesión a través del proceso terapéutico, de acuerdo con el comportamiento del paciente durante la misma. Esta hipótesis, que es discutible, es ofertada y nace de la relación terapeuta- paciente.

Evidentemente se ofrece otro modo de conceptualizar, no solamente el problema sino la teoría que el paciente tiene de sí mismo y de su funcionamiento con el mundo; se busca también reconceptualizarla dentro de un contexto que es diferente: el contexto terapéutico.

No sólo es importante ofrecer un instrumento cognitivo sino que éste sea vivido de una forma diferente en la relación; por ejemplo, cada familia viene con su mito, pero yo podré conocerlo en la medida que cada miembro me cuente un trozo de ese mito; el producto final será el resultado de mi co- construcción, del mito con los otros, que será siempre diferente al mito original; éste a mí no me interesa porque en sí mismo no es cognoscible; Yo construyo algo que es viejo pero que se coloca de un modo nuevo, cada construcción, co-construcción o reconstrucción lleva algo de nuevo, la operación en la cual yo construyo un nuevo mito, reconceptualiza el mito antiguo y provoca en la familia la apertura de una nueva posibilidad, de una mirada diferente: el mito del cual son potadores. El pasado en sí mismo no es cognoscible.

PS: Entonces, ¿dónde está el Psicoanálisis, si la interpretación no revela el inconsciente y el pasado no es importante…?

AN: Para mí, el pasado es siempre presente y se manifiesta en el aquí y ahora en un modo transformado, somos portadores de nuestro pasado y lo reactualizamos siempre. Es así que existen momentos en nuestra vida en donde gracias a nuestras experiencias particulares, podemos reconceptualizar y recordar cosas de las cuales antes ni siquiera conocíamos su existencia y que nos permiten mirar desde una nueva perspectiva. El inconsciente es una teoría, nunca fue demostrado en el plano neurofisiológico, es un constructo. La palabra inconsciente significa aquello que no es conocido, es evidente que somos portadores de muchas cosas de las cuales no tenemos conocimiento y que son depositadas dentro nuestro y que se activan en ciertos momentos y no en otros, o bien puede pasar toda la vida sin tomar conciencia de ello, o bien puede ser depositado en una especie de memoria familiar. Por ejemplo, el concepto de la transgeneracional: existen aspectos o características que pasan de una generación a otra, de los cuales no somos conscientes pero somos portadores.

Puedo proponer la modalidad que poseía mi madre aunque no tengo conocimiento de ello, sin embargo, lo pongo en juego. Se trata de una concepción diferente donde el inconsciente es concebido como una gran bolsa donde se guardan cosas. Está compuesto de recuerdos y estilos relacionales que cambian continuamente, que se modelan y se modifican.

PS: Seguramente el Psicoanálisis freudiano de principios de siglo fue muy diferente…¿qué piensas sobre esta división tan estructurada entre la observación de familias desde una óptica sistémica o una visión psicoanalítica?

AN: Realicé un poco de la historia de mi grupo porque la oposición que tuvimos al principio, cuando la terapia familiar se definía entre el Psicoanálisis y el mundo sistémico, no era una oposición contra la epistemología sistémica, sino contra lo que considerábamos una su declinación behaviorista. Aquella no dice en ninguna parte que no existan los afectos o dimensiones que no conocemos absolutamente. En cambio el behaviorismo habla de la caja negra y que sólo podemos conocer las interacciones visibles, principalmente en ciertos terapeutas de orientación estratégica que sostenían que sostenían que solo se podía actuar sobre interacciones observables, lo que se podía ver en el video tape y comentar…

Si hablamos de afectos, emociones, resonancias estamos frente a interacciones no visibles; existen múltiples interacciones imperceptibles que pasan entre las personas. Lo importante es que lleguemos a observar que en la realidad existen diversos niveles de lectura.

PS: ¿Cuáles serían…?

AN: Son muchos los niveles de lectura, todos están presentes y todos son válidos, el problema es tomar una epistemología de mayor complejidad que lleve a integrarlos. Un nivel podría ser el de interacción comunicativa visible, la clásica terapia familiar, como lo enseñó en parte "la pragmática de la comunicación humana". Otro sería concebir a la familia a través de confines y jerarquías, el estudio de las alianzas y las coaliciones, etc. Recuerdo un artículo de Sluzki que recomienda, en el tratamiento de una pareja con su hijo, observar a quién mira el marido mientras el terapeuta habla con su mujer y si existe una coalición o una alianza expresada de un modo visible; el nivel de la redundancia no verbal es de mucha importancia ya que nos permite ver un primer diseño del sistema y sus reglas.

PS: ¿Dónde incluyes en estos niveles de lectura el plano de los afectos?

AN: Sería un 2º nivel, por ejemplo la angustia que cada uno lleva consigo.

Existen familias que se constituyen sobre la base de una angustia de separación, o el duelo que ha caracterizado a los progenitores, la defensa contra ese duelo, con la cual "de eso no se habla", o cuando se habla de separación hacen como que todo está bien. Pero en realidad está por una parte la angustia propiamente dicha, y por otra la angustia que se diversifica en cada uno de los miembros que la pone en acto de una manera diferente. La familia podrá defenderse grupalmente o de forma individual. Esto podrá verse en el proceso terapéutico: cuando se hable de separación la familia se defenderá contra la angustia resultante; este es un segundo nivel de interacción no visible que se expresa en lo analógico del "setting", en la fantasía, en la vivencia, en las asociaciones libres, en los sueños.

¿A quién pertenece el sueño del soñador?

PS: ¿Incorporás la técnica de la interpretación de sueños en tu trabajo?

AN: Sí, yo trabajo mucho en los sueños de la familia. Cada uno de la familia asocia con el sueño que presenta algún integrante. Trato de ver cuáles son los sueños complementarios comunes de la familia, cuáles cosas son las compartidas y cuáles son las defensas que cada uno tiene en forma diferenciada.

PS: ¿En el sueño trabajás con el plano de lo simbólico, de lo metafórico?

AN: Sí, pero no solamente, trabajo trabajo también cómo se construye. Hace poco tiempo escribí un artículo que titulé ¿"A quién pertenece el sueño del soñador"?, que planteaba un caso muy interesante de una paciente obesa, que contaba un sueño que la aterrorizaba, en donde el principal contenido eran unas serpientes que salían desde debajo de su cama y la querían picar… Paralelamente estaba el sueño de su padre que decía que alguien le daba una canasta, de la cual salían serpientes que se desesperaban con el calor de sus manos. El sueño era más extenso, pero lo interesante es que la misma angustia era la del padre que la de la hija. Este padre sostenía no tener ningún problema en torno a la individuación de su hija, ya que ella había comenzado a vivir sola, era autónoma. En realidad existía una gran complementariedad expresada en el sueño en niveles incestuosos y que la llevaban a no poder vivir su cuerpo de mujer como un cuerpo excitante, erótico, sexuado. El síntoma llega a serla metáfora de un problema que involucra a toda la familia, solamente te hablé del padre y de la hija pero están incluidos otros miembros.

PS: De acuerdo con tu línea de trabajo, el pasado y el presente son continuos y la interpretación no revela el inconsciente, ni tampoco se trata de encontrar el efecto presente en las causas del pasado, ¿dónde está entonces la epistemología lineal en todo tu modelo psicoanalítico?

AN: ¡Justo!, no existe epistemología lineal, pero esto no lo digo yo sola, han pasado 40 años, hay muchos que piensan así, por ejemplo, Bion. Pienso que la historia es importante ya que nosotros estamos constituidos de acuerdo con la experiencia de nuestro pasado y con el contexto donde actuamos en el presente.

Cada uno de nosotros puede tener traumas en un sentido lineal, no obstante no podemos hablar de trauma simplemente, debemos hablar de responsabilidad, de respuesta subjetiva, de que nuestra historia está organizada de cierto modo, que somos el fruto de la interacción con nuestra familia, que existe un nivel de especularidad entre el funcionamiento individual y el familiar. Somos portadores de nuestra familia interna que es la transformación subjetiva de nuestra familia real. Somos portadores de un pasado como de la transformación del mismo. La patología bloquea la posibilidad de transformación, traba la normal capacidad de aprender nuevas cosas de la experiencia llevando a la modificación.

En nuestro pasado se encuentran nuestros modelos relacionales familiares pero también otros modelos y en el encuentro vamos modificándolos.

PS: por último, ¿en tu trabajo incorporás las prescripciones de comportamiento?, ¿en general cuál es tu forma de intervención?

AN: Mi estilo está basado en la relación terapéutica y en la posibilidad de usar la interpretación. Como en la familia se activan dinámicas primitivas, no utilizo únicamente esta técnica. Por ejemplo trabajo con las confrontaciones de los contenidos que cada miembro familiar posee y esta información la hago circular por toda la familia En la actualidad no uso más prescripciones.

 

Este reportaje fue publicado en el Nro. 42- Julio- Agosto 1996 de Perspectivas Sistémicas

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