Perspectivas Sistémicas
LA NUEVA COMUNICACION

Publicado en Perspectivas Sistémicas número 1 (agotado)

Entrevista a Cloe Madanes
Inocente y peligrosa

por Héctor Pablo Label

El metro sale de los límites de Washington D.C., el altavoz anuncia Whiteflint. Unas cuadras desde la estación sobre las veredas flanqueadas de nieve. La visita al supermercado para la vianda del mediodía. Los corrillos con compañeros y docentes en la sala de clase, el hall de la máquina de café, el estar para terapeutas y alumnos y mi curiosidad por la computadora y sus aplicaciones. Se despliegan sandwiches y gaseosas entre comentarios del congreso del Networker. Infinitos pedidos de aclaración por parte de Keiichi Miyata en su medio inglés con profusión de agradecimientos. Las protestas y la autosuficiencia de las israelíes con quienes los duelos verbales recuerdan bastante las discusiones de Buenos Aires. La melancolía de algún inmigrante porteño. La distancia desapasionada de los americanos, entre sorprendidos e incómodos con el despliegue bullanguero de algunos extranjeros.

Cloe se hace cargo de la supervisión de hoy, se acomoda junto a la consola, pregunta si está encendido el equipo que filma lo que sucede de este lado del espejo y: "¿Qué tenemos hoy?".

"Una pareja negra consulta porque están deprimidos y andan mal en los negocios", me cuentan apresuradamente antes de comenzar la segunda sesión. Me acomodo en la butaca y veo entrar a la terapeuta con sombrero de explorador, todos se ríen, yo miro interrogando y Cloe comenta: "Si la vida no vale una mierda que por lo menos tengan un poco de excitación para que pase más rápido, que tengan una aventura, que vayan al África mientras esperan el sufrimiento que les toca. No se han movido en estas dos semanas, él en particular". Cloe: "Ella lo defiende a él estando más deprimida, ella es más fuerte que él, él busca excusas para no hacer las cosas. Sé incisiva –le dice Cloe a la terapeuta por teléfono–, ¿su marido es una gallina?", cuando él no se anima a viajar en helicóptero. Al rato la pareja y la terapeuta discuten todo tipo de alternativas y él proyecta participar en manifestaciones contra el racismo en Sudáfrica "porque el gobierno apoya a los freedom fighter’s (luchadores por la libertad-contras) y no a los grupos sudafricanos". El grupo detrás del espejo está en ebullición con infinitos proyectos peligrosos y excitantes. El japonés pregunta: "¿Cuál es esa estrategia?" y Cloe contesta: "La inventé ahora, no tiene nombre, podría ser la estrategia Hemingway", y comienza a contarnos la vida de Hemingway, sus depresiones y sus aventuras. La pareja comenzó hablando de la bulimia de ella, de sus fantasías de suicidio y de su depresión desde que tenía ocho años, hoy el problema se desplazó a tener una aventura, la depresión se convirtió en aburrimiento.

Seguimos el caso durante algunas semanas y vamos viendo algunos cambios. Vuelven a la siguiente sesión aún sin haber hecho ninguna de las tareas. Se les pide que cada uno de ellos se haga responsable por una aventura y por un castigo para el otro en caso que no la cumplan. Ella ya no se ve deprimida. "Hace cuatro sesiones que no hacen ninguna de las tareas pero sí hablan de esto en sesión y eso solamente es terapéutico. Decir que una mujer es insegura y sigue al marido a todos lados es distinto a decir que es una malcriada que quiere que el marido la entretenga. Muchas veces una mudanza, un cambio de país, implica una depresión porque uno se aburre, no tiene qué hacer en el tiempo libre". A lo largo de la entrevista nos enteramos que ella se va a Nueva York en junio con una amiga, de modo que ya no está deprimida.

"Están pensando en otra cosa, piensan en proyectos, algo va a ocurrir. En control mental con chicos se les dice: pensá que tu cabeza es como una televisión, si aparecen monstruos cambiá de canal. Con los adultos es igual. Esta forma de pensar está relacionada con el budismo. Con el foco en la interacción, ahora que la terapia estratégica está establecida podemos volver a la mente. La modalidad acá es indirecta, es distinta de decir vamos a practicar control mental. Esta no es una cultura donde se fomente el control mental".

Cloe Madanes es licenciada en Psicología de la Universidad de Buenos Aires. Egresó en 1965, hizo una exitosa carrera y emigró a Estados Unidos donde estudió Terapia Familiar sistémica en Palo Alto. Fue contratada por Salvador Minuchin para trabajar en Filadelfia con familias latinas y en la actualidad es co directora, junto con Jay Haley, del Family Therapy Institute de Washington. Desarrolló la técnica de simulación y el concepto de jerarquías incongruentes (asociado con el de mensajes incongruentes). Es docente y supervisora en psicoterapia desde hace más de 15 años, autora de Strategic Family Therapy y de Behind the One Way Mirror, así como de numerosos artículos y videos.

Budismo tibetano o los fundamentos de la terapia estratégica

H.L. —Yo sé que hay una cantidad de ideas que vos estás desarrollando, algunas las has ido exponiendo en las clases. ¿Hay algún proyecto en el que estés trabajando que tengas ganas de comentar?

C.M. —Muchos, estoy escribiendo otro libro, éste es el libro donde más se va a notar la influencia budista en mi trabajo. El primer capítulo se llama "Los fundamentos de la terapia", y en él estoy tratando de explicitar cuáles son los principios básicos de la terapia, sobre los cuales todos los terapeutas pueden ponerse de acuerdo. Estoy hablando a un nivel muy general, muy universal, porque creo que llegó el momento para que la terapia estratégica tome una posición con respecto a cuál debe ser la ideología de la terapia, en vez de seguir comportándose como si lo importante fuera no tener una ideología en particular y solamente resolver el problema que a uno le presentan.

Obviamente siempre hay una ideología, por ejemplo la ideología de resolver el problema que a uno le presentan. Yo estoy tratando de hacer una ideología explícita. Hablamos con Jay el otro día en el grupo, acerca del dilema de si plantear una ideología o no. Hay decía que existen las escuelas que prefieren dejar la ideología implícita y otros que prefieren explicitarla. Los principios que estoy tratando de desarrollar son por ejemplo la bondad y la tolerancia como principios generales, creo que todos los terapeutas pueden aceptar la idea de que nadie viene a terapia para ser más agresivo, para ser más hostil y si alguien viene con ese objetivo el terapeuta no va a colaborar.

Particularmente hoy en día con los problemas de agresión internacional es importante que cada uno haga lo posible, aunque sea en muy pequeña escala, para fomentar la tolerancia y la bondad en vez de la hostilidad y la guerra. Así voy desarrollando una serie de principios dando ejemplos de situaciones en terapia donde hay que tomar decisiones.

H.L. —Vos mencionaste varias veces el tema de la bondad y la tolerancia y también se hace mención de ello en el número del Networker dedicado a vos. Yo pensaba en qué medida cuando alguien viene a consulta es porque es víctima de otro que es agresivo afuera, los que vienen a consultar son las víctimas y no los victimarios.

C.M. —Sí, a veces la víctima viene para ver cómo se puede defender, y eso está bien, ayudar al paciente a defenderse, pero no llevar al paciente a devolver con la misma moneda. Son temas muy interesantes. Ayer por ejemplo me di cuenta, una de mis técnicas más nuevas es la de mandar a la gente a hacer buenas acciones. La desarrollé en primera instancia cuando una vez me consultaron por un grupo de veteranos de guerra de Vietnam que estaban en terapia de grupo de parejas, les pegaban a las esposas, se comportaban terriblemente y justificaban todo con las memorias espantosas de Vietnam. En ese caso yo recomendé no prestar ninguna atención a esas memorias trágicas y decir simplemente que lo que tenían que hacer eran buenas acciones para compensar lo que habían hecho o lo que habían presenciado. Si los recuerdos terribles eran acerca de los compañeros, de los soldados, debían hacer buenas acciones para los veteranos de guerra y si los recuerdos eran acerca de torturar vietnamitas debían hacer buenas acciones para las familias de Vietnam. Lo mismo pensé con respecto a oficiales del ejército israelí, que después de la invasión al Líbano en que Israel perdió muchos hombres, estaban angustiados y deprimidos porque pensaban que si hubieran sido más inteligentes, si hubieran actuado de otro modo, no hubieran perdido esos hombres. Yo recomendé aceptar eso, pero hacer buenas acciones para las familias y los huérfanos de los hombres perdidos. La idea principal mía era que las acciones fueran anónimas, es decir que no hubiera ningún riesgo de que la persona recibiese algún beneficio. Una buena acción anónima es mucho más fuerte y en ese sentido es mucho más terapéutica, porque es mucho más como una expiación.

Yo no tenía muy claro por qué me parecía tan importante que fuera anónima y de repente ayer me di cuenta que en la sociedad en la que vivimos, y no sé si esto no es universal para todas las sociedades y si es un problema del budismo también, la buena acción no es bien recibida. Entonces cuando alguien hace una buena acción exagerada hacia un miembro de la familia o hacia un amigo fomenta agresión y resentimiento. Me doy cuenta que en la terapia yo recomiendo pequeñas buenas acciones explícitas como las familiares: cocinar una torta, comprar un regalito. Las buenas acciones grandes tienen que ser anónimas, porque siempre resultan en una especie de brote de hostilidad. Es un problema interesante. Uno de los principios del budismo es que si vos tratás muy bien a una persona, hacés una buena acción, te sacrificás por una persona y la persona te devuelve portándose muy mal, esa persona es como un maestro, porque es fácil ser bondadoso y tolerante con la gente que es buena con uno, pero ser bondadoso y tolerante con la gente que con uno es mala no es fácil. Yo pienso que están equivocados, la idea básica está bien, pero la puntuación de la secuencia no. Quizás lo que pasa es que la persona retribuye la buena acción con maldad por la naturaleza de la buena acción.

Cuando uno hace una buena acción exagerada le está fregando en la cara al otro que él no es generoso. Define una jerarquía en la que la persona bondadosa está en una posición superior a la que recibe el favor. Es muy interesante porque creo que este tipo de observación debe ser lo que llevó tantos años en psicología a la idea de que uno tiene que expresar su agresión y no sacrificarse por los demás y que el autosacrificio es una cosa patológica y que induce culpa. Ese tipo de buena acción muy a menudo provoca hostilidad. Esos son los problemas cuando uno trata de incorporar ideas filosóficas importantes para la supervivencia del planeta en la terapia. La terapia está muchas veces basada en la idea de represión, de hostilidad, de agresión y de expresión de hostilidad y agresión. Cuando yo digo que todos nos tenemos que poner de acuerdo en que los terapeutas no tenemos que fomentar hostilidad, tenemos que fomentar paz, muchos se opondrían a esto, ¿no es cierto?

Críticas

H.L. —Sí, seguramente. Vos decías en algún momento que el riesgo es que esto sea tomado como una posición naïf.

C.M. —Yo tengo dos críticas, dicen que soy demasiado naïf o inocente o que soy demasiado peligrosa.

H.L. —¿Por qué?

C.M. —Por las técnicas indirectas manipuladoras, porque consigo que la gente haga cosas poco comunes sin ninguna conciencia de lo que están haciendo. A mí me resulta curioso que pueda ser inocente y peligrosa al mismo tiempo, ése va a ser título de mi tercer libro: La terapeuta inocente y peligrosa.

H.L. —¿Las críticas vienen de las mismas personas?

C.M. —Sí, en diferentes momentos.

H.L.—¿Qué contestarías a una y a otra?

C.M. —De inocente me parece que no tengo nada… bueno sí, tengo algo de inocente en el sentido de que para pensar claramente a veces uno tiene que reducir la cuestión a lo muy básico y volverse muy simplista. Entonces entender los problemas en términos de "¿Esta gente se quiere o no se quiere?; ¿se quiere embromar o se quiere proteger?, ¿es mala o es buena?" y tener una especie de reduccionismo simplista del problema para poder actuar. En ese sentido soy inocente. El terapeuta tiene que ver los problemas en los términos más básicos de interacción, más inocentes. ¿Sabés en qué sentido inocente? Uno se tiene que salir del sistema como los chicos salen del sistema y miran la situación como un inocente que viene de otro planeta y lo ve por primera vez y entonces entienden la situación. En ese sentido sí soy inocente, me parece bien ser inocente.

H.L. —¿Esa crítica viene por el modelo de la bondad?

C.M. —No, porque eso es nuevo, ni siquiera está publicado. Inocente viene por ejemplo de que yo pienso que una esposa que lo trata mal al marido en realidad lo quiere y lo protege y sólo me dirijo a esa parte de ella, entonces soy inocente de ver que es una competitiva, que lo quiere joder. Me niego a ver determinados aspectos que otro quizás puede ver. En comparación con el grupo de Milán por ejemplo, a mí no me interesa contemplar todo, que es una forma en realidad muy psicoanalítica, cuando uno hace una terapia directiva uno es unidireccional, no es sistémico, circular, uno tiene que decir "ésta esa la interpretación que yo elijo: la esposa lo quiere y lo protege", no es que también lo odia y lo maltrata.

H.L. —Esto sería el estilo de construir una realidad, elegir esa realidad y no otra apunta a un determinado objetivo.

C.M. —Claro, para poder construir una directiva, porque si no cuando contemplás todo, lo único que podés es decirle a la familia lo que dice el grupo de Milán: "Todos ustedes están haciendo lo mejor que pueden dadas las circunstancias" y están en un equilibrio.

H.L. —¿Por qué elegirías en el ejemplo de la pareja la lectura de la protección? ¿Cuál es el objetivo al que responde esa lectura?

C.M. —Yo ceo que en general cuando uno describe a la gente como bondadosa y protectora es más fácil cambiarla, porque a todo el mundo le gusta escuchar que es bueno, entonces generalmente te retribuyen aceptando otras cosas que decís.

H.L. —¿Podría haber un caso en que no eligieras ese camino?

C.M. —Claro. Ahora un proyecto que tenemos es el de los sexual offenders, tenemos que tratar a todos los sexual offenders del condado. Si no tenemos éxito van a ser inyectados con drogas que les quitan el deseo sexual. En general no puedo verlos como protectores, para nada. Ahí otro principio budista que utilizo es el de la humildad y el perdón y entonces desarrollé un método para tratarlos. Uno de los pasos importantes del método es que los hago arrodillarse delante de la víctima, que generalmente es una nenita, una hermanita, y pedir perdón de rodillas. Después hago que toda la familia se arrodille y le pida perdón a la criatura por no haberla protegido. Es decir que no soy para nada naïf en el sentido de pensar que todo el mundo es bueno, pero creo que hay extremos y hay una cantidad de gente en el medio que uno la puede ver de un modo o de otro.

H.L. —¿Qué pasaría si no se arrodilla?

C.M. —Si no se arrodilla el chico no vuelve a la casa, no damos el permiso, no decimos que está preparado para volver a la casa.

H.L. —O sea que sigue el proceso judicial habitual.

C.M. —Claro. Y por qué me ven como peligrosa preguntabas. Eso es por las técnicas paradójicas, es la crítica usual a las técnicas paradójicas. Me ven como peligrosa porque me ven como muy sofisticada en las técnicas paradójicas. Yo no hago la paradoja típica de que si uno tiene un síntoma, lo tiene que tratar de tener más; yo hago sofisticaciones como por ejemplo que se turnen en tener el síntoma.

H.L. —¿Tenés algún ejemplo?

C.M. —Sí, están en Behind the One Way Mirror. ¿Te acordás de Liferuiner? Una chica delincuente, drogadicta, alcoholista y depresiva con un hermano y una hermana muy buenos. Entonces lo que hicimos fue decir que los tres se tenían que turnar en arruinar la vida de la familia, porque no era justo que uno solo tuviera esa tarea. Por supuesto la familia entró a protestar y a decir que mejor que ninguno tuviera esa tarea. Dijimos que no, porque evidentemente cumplía una función, mantenía a los padres enfocados en ella y no en los hermanos, los mantenía entretenidos, le daba un sentido a la vida de la familia, pero no era justo que solamente ella cargara con eso y que si cada semana se turnara un hermano distinto entonces ella podría dedicarse dos semanas de cada tres a algo más constructivo para su propia vida. Ka hermana mayor se ofreció, era maestra de escuela. La paciente designada empezó a decir: "No, una maestra de escuela no puede ser delincuente, drogadicta, alcohólica" y la otra decía: "Sí, tiene razón la terapeuta, es justo, alguna vez me tiene que tocar a mí". Tengo varios ejemplos así, muy divertidos. Es ideal cuando hay tres o cuatro hermanos y uno es el desastre y los otros son perfectos, porque entonces lo que pasa es que el sistema cambia inmediatamente, todos se dan cuenta de lo que está pasando y el delincuente abandona todo eso, se da cuenta que es una especie de chivo emisario, de víctima de la situación.

H.L. —¿Tus libros están traducidos al castellano?

C.M. —Ahí hay uno, muy mal traducido.

H.L. —¿Va a salir el otro?

C.M. —Sí.

H.L. —En una de las clases el otro día aparecieron diferencias entre Jay y vos. Vos hablabas de etapas evolutivas, de una psicología evolutiva de la armonía, mientras Jay pensaba que la concepción evolutiva en tanto evolución hacia algo mejor es una utopía del siglo XIX, vos hablabas de explicitar una ideología, un sentido de la vida y Jay no estaba de acuerdo en generalizar las ideas relacionadas con resolver problemas. Él decía que no se puede dar cuenta de lo que sucede con las familias que no vienen a la consulta. ¿Podrías hablarme de cuáles son las diferencias más significativas entre ustedes desde tu punto de vista?

C.M. —¡Es una pregunta tan difícil! Como estoy tan cerca de él me cuesta mucho… además no quiero hacer una injusticia. Yo creo que en muchos sentidos soy más ericksoniana que él, creo que la definición de las técnicas de terapia es muy ericksoniana. La forma de trabajar, la forma de coronar la estrategia, el playfulness. No sé. Creo que yo tengo más tendencia a desarrollar nuevos métodos para cada familia y Jay tiene más interés en desarrollar métodos que se puedan enseñar; a Jay realmente le interesa enseñar una manera de trabajar, a mí me interesan más los casos, lo que más me gusta es hacer terapia yo.

H.L. —¿Entrás en las sesoines?

C.M. —Estoy haciendo terapia, tengo pacientes.

H.L. —¿Habías dejado de hacerlo?

C.M. —Sí, por muchos años.

Antagonismo y conciliación

H.L. —En esa clase vos relacionabas las ideas del budismo con los medios de comunicación masiva y con las familias normales, a la manera de una normativa diferente. ¿Una religión o un sistema de ideas funciona como un homogeneizador o un facilitador de relaciones? ¿Cómo se relacionaría esto con la teoría sistémica? ¿Con qué aspectos?

C.M. —También es difícil contestarte eso, recién estoy desarrollando esas ideas. En este momento el principal objetivo del budismo tibetano es fomentar la paz en el mundo. Es la única religión organizada que nunca fue a la guerra, en realidad tampoco es una religión, es más bien una filosofía. A diferencia del budismo zen, que suele utilizarse como una excusa para retraerse, el budismo tibetano es una práctica espiritual basada casi exclusivamente en la interacción con los otros, en la compasión, la tolerancia, el perdón. Comparte con la teoría sistémica el concepto de que todos formamos parte de un sistema total y el sufrimiento en cualquier parte del sistema afecta negativamente a cualquier otra parte del sistema y que pensar en la idea capitalista por ejemplo de ganar más, de tener más, de tener más poder, no tiene ningún sentido dentro del budismo porque el opresor es oprimido, y el oprimido es prisionero del opresor, el tener que mantener esa prisión convierte al opresor en oprimido. Entonces eso se relaciona también con la idea de balance, de equilibrio. Las ideas budistas han sido muy criticadas, igual que las ideas sistémicas, en el sentido de que no llegan al cambio, porque si uno piensa que todo el sistema es uno y que cada parte del sistema afecta a las demás, entonces ¿cómo se produce el cambio? En realidad es una falacia esa crítica, porque el cambio se produce porque vivimos en un sistema universal en el que lo que hay que conseguir es llegar a las relaciones en todos los niveles; a nivel de pareja, familiar, local, de gobierno, internacional, a una interacción más armónica.

La forma en que se aplican a la terapia estas ideas es aceptando que uno tiene algo que está promulgando, promoviendo. Uno está promulgando la armonía, la tolerancia, la paciencia, la bondad, la esperanza y el sentido del humor, porque parte muy importante del budismo es el sentido del humor frente a la paradoja básica de la vida.

H.L. —¿Cuál sería la paradoja básica?

C.M. —Que la vida es una mierda y al final uno se muere, no estoy hablando en forma muy budista. En lenguaje budista: una cosa que es segura en la vida es que va a haber dolor, el dolor es seguro.

H.L. —¿Cuál sería el lugar de las diferencias? Una cosa sería la resolución de las diferencias a través del antagonismo, en esta concepción ¿cómo se trabajaría con las diferencias?

C.M. —Lo que pasa es que el budismo en este momento es muy contemporáneo, porque hasta este momento uno podía argumentar por ejemplo desde una posición marxista que la única manera de obtener justicia social es el antagonismo y la violencia, pero ahora, dado el peligro de guerra atómica y de fin del mundo eso ya no se puede argumentar más, porque si llevás ese argumento a sus últimas consecuencias, todos desaparecemos. De manera que la única posibilidad racional es la conciliación y esa es la posición budista desde hace muchos siglos en términos de que se iba a llegar a esto. Entonces todos tenemos que trabajar desde el punto de vista de la conciliación, desde niveles micro de la sociedad hasta los niveles macro, porque el senador, el presidente, el ministro de relaciones exteriores que interviene en las negociaciones internacionales es una persona criada en una cultura determinada con determinado punto de vista acerca de la negociación. Reagan por ejemplo, obviamente viene de una cultura que no enfatiza la conciliación para nada, enfatiza la guerra y se está perdiendo toda la oportunidad de la apertura de Rusia y nosotros no estamos haciendo nada, lo vemos pasar y decimos ¡qué barbaridad!, la apertura de Rusia puede no producirse otra vez en 200 años y es porque es toda una cultura basada en la opresión, el antagonismo, el aprovechamiento y la guerra. Entonces eso en términos de las implicaciones generales y la política, en términos de la terapia, cuando uno tiene eso bien claro, uno interviene en la terapia para evitar todo antagonismo, pelea, opresión, expulsión. Muchas de las ideas de Jay fueron tan mal interpretadas, por ejemplo el libro Living Home, en el cual a mí me hubiera gustado influir para que él lo escriba un poco diferente, suavizándolo un poco, porque mucha gente lo interpretó como que lo que hay que hacer llegada cierta edad es expulsar a los hijos de la casa. Ese es un concepto totalmente contradictorio con lo que es esta terapia, no es eso lo que Jay propone, es una terapia de contener y guiar y ayudar, no de separación. Otro concepto budista es el de no separación. Las relaciones cambian, pero uno no se separa.

H.L. ¿Si hubiera diferencias el tema sería resolverlas a través de la negociación?

C.M. —Claro, siempre hay diferencias. Uno vive permanentemente con diferencias, pero es importante la negociación y la no violencia.

Sistema de creencias y comunicación masiva

H.L. —Hay quienes dicen que no había que darle información a los medios de comunicación acerca de cómo se trabajaba en sistemas porque lo que harían es manejar esa información de mala manera. A mí esa posición me parece poco sistémica, yo creo que habría que pensar cómo manejar esa información. Me parece que lo que vos decís está en esa línea.

C.M. —Yo pienso que sí hay que darles información, por ejemplo lo que te estoy diciendo sería muy importante, que hay que trabajar en todos los niveles de la sociedad para la no violencia. La violencia en términos masivos de país siempre está basada en la cultura del país del que proviene. Yo pienso siempre en dar toda la información, no entiendo por qué no, nunca escuché ese argumento. ¿Cuál era la idea, que lo van a usar para manipular?

H.L. —Qué pondría a la gente sobre aviso de cuál es la forma de trabajo, la idea es que es manipulación y que si la gente está al tanto de cómo funciona…

C.M. —No, porque uno elige los aspectos del trabajo que son más accesibles en vez de dar cosas difíciles. En realidad todo eso es una estupidez porque los terapeutas se sienten tan importantes, cuando en realidad no lo son. La idea básica de la paradoja siempre se llamó acá psicología negativa, cuando uno quiere que alguien deje de hacer algo se le pide que lo haga más, es una cuestión popular, no es ninguna idea sofisticada. Los chicos hoy aprenden cosas mucho más sofisticadas en la escuela primaria que todo este asunto de la terapia estratégica; como aprenden a usar computadoras muy temprano, entienden relaciones muy complejas, mucho más complejas que las cosas de las que nosotros estamos hablando. Cuando yo digo que los padres tienen que tener nada más que tres prioridades y no pueden estar todo el tiempo encima de un chico diciendo "no hagas esto, hacé esto, lo otro…" avasallando al chico con montones de órdenes, sino que los padres tienen que elegir dos o tres cosas que le van a exigir y nada más, en todo lo demás dejarlo al chico tranquilo, eso podría estar en los medios de comunicación masiva como una manera adecuada de criar chicos. Por ejemplo, ahora hay un aviso muy bueno en la televisión, muestran diferentes caritas de chicos y caras feas de padres enojados que les dicen "¡no seas estúpido! ¡me arrepiento de que nacieras! ¡te quisiera matar! ¡te odio!" mientras uno mira la cara del chico muy dolorido. Después sale el comentario "No diga cosas de las que se puede arrepentir, los chicos necesitan cariño…".

H.L. —¿Hay trabajos en esa dirección de los que hayas escuchado hablar?

C.M. —Sí, hay un grupo acá que está tratando de influir en la televisión, se llama Institute for Mental Health Initiative, me invitaron varias veces, están tratando de influir en la televisión para la no violencia y sospecho que ese aviso viene influido por ellos. A mí me gustaría entrar, ¡lo que pasa es que yo tengo tanto trabajo!

H.L. —Yo estaba pensando una cosa que me aparece permanentemente cuando veíamos la diferencia en la forma de pensar en las familias norteamericanas y la forma de pensar de las familias latinas y se nota la terrible influencia que tiene la religión, la diferencia entre la religión católica y la protestante, cómo el tipo de fenómeno que produce es completamente diferente.

C.M. —¿En qué lo ves?

H.L. —Porque lo que me comentaba Ema Genijovich, que trabaja con ese tema en Nueva York, es cómo en la familia católica la familia es un valor más importante, existe la aceptación de algo que se presenta como "Dios lo quiso así", la aceptación de las jerarquías, etc., en cambio la familia americana tiene más que ver con cambiar lo que sea, el cáncer, el espacio, ser presidente de los Estados Unidos, los logros mundiales, la democracia donde todos hablan juntos, etc. y cómo esto tiene que ver con una suerte de paradigma básico, de ideología; es impresionante cómo un sistema de creencias socialmente aceptado funciona como una profecía autocumplidora a nivel social.

C.M. —Por eso es importante cambiar el sistema de creencias, aparte de simplemente hacer terapia todo el tiempo. Si uno cambia el sistema de creencias habría menos terapia para hacer.

H.L. —Con lo cual no sería negocio para los terapeutas.

C.M. —Bueno, pero siempre está la enfermedad, la muerte…

H.L. —El trabajo con los casos individuales termina convirtiéndose en achicar un barco que se está hundiendo con una lata.

C.M. —Claro.

 

Cambiar el pasado

H.L. —Te quería preguntar sobre la técnica de cambiar el pasado, yo vi parte de ese trabajo el año pasado, ¿han desarrollado algo más?

C.M. —Hay otra autora que en realidad habla de eso (Withacker cognition …), la idea de ella era que en la vida normal uno le cuenta la historia de la vida de uno a los amigos o a los parientes con el objetivo de impresionarlos, o de justificarse, o de provocar simpatía, pero no con la idea de cambiarla. Pero en terapia uno cuenta la historia de su vida para que se la cambien, uno la cuenta con la esperanza de que el terapeuta le diga: "No, en realidad no es así, no debe haber sido eso lo que pasó, usted lo tendría que pensar de otro modo". Entonces hicimos una comparación con la película Manhattan de Woody Allen, que no sé si te acordás, se pasa toda la película tratando de evitar que la esposa publique la historia de su vida y una terapia de Bateson en que una pareja le cuenta la historia de la relación para que él la cambie, esperando que él la cambie. Una manera de cambiar el pasado es decirle: "No, no puede haber sido así, usted se olvidó de algo, debe haber algún recuerdo, algo diferente que pasó, porque si no usted no sería como es ahora". Característicamente, viene un tipo con muy baja autoestima y cuenta toda la vida que vivió, cómo le pegaban de chico y uno le dice: "Usted debe haber tenido una abuela o una tía, porque si no usted no tendría las características buenas que usted tiene" y entonces se empieza a acordar, empieza a reconstruir su pasado. Porque en realidad lo único que tenemos como memoria son pequeños fragmentos del pasado a los cuales nos agarramos para construir una historia con sentido, pero si te ponés a pensar uno no se acuerda de toda la infancia, uno se acuerda de algunas pequeñas escenas sobre la base de las cuales uno construye toda la historia. Entonces uno puede pensar: "Tiene que haber habido otras escenas que uno no recuerda, si las recordara quizás habría otra historia". Esa es una manera, otra manera también es encontrar hechos memorables, entonces preguntarles qué se acuerdan de hace diez años; hay gente que no se acuerda de las peleas diarias, se acuerdan como en flashes de los eventos sociales, no se acuerdan de la sordidez de la vida diaria, de las peleas. Entonces plantearles por qué no viven la vida como para tener recuerdos de ese tipo, es una buena manera de levantarlos.

 

Internación y medicación

H.L. —¿Qué pensás de la sociedad de familiares de enfermos mentales?

C.M. —Me parece que cualquiera que hizo terapia con familias de esquizofrénicos sabe que los padres de esquizofrénicos no son las personas más indicadas para responder a los derechos humanos de los esquizofrénicos, ni para representarlos políticamente y acá lo que está pasando es que los padres de los esquizofrénicos formaron una organización poderosísima y se asignaron el derecho de representar a los pacientes y nadie discutió si tenían ese derecho. Entonces están buscando más hospitalización, más medicación, más aislamiento social, más opresión, más diagnóstico de esquizofrenia para poder sacarlos de la casa para que los padres no tengan la responsabilidad.

H.L. —¿Esto sería una reacción a lo que fue la primera época de la terapia familiar?

C.M. —Claro.

H.L. —Pero no a la situación actual. ¿Y vos pensás que el modelo psicoeducacional les está haciendo el juego?

C.M. —Totalmente, el modelo psicoeducacional es parte de eso. Es espantoso porque se usan las técnicas estratégicas para conseguir que el paciente tome la medicación y obedezca en el hospital; y esto es un problema de libertad, porque una persona sea esquizofrénica ¿la tienen que obligar a tomar medicación y encerrarla?, ¿por qué no puede haber ambientes más permisivos para la gente loca?

Ni qué hablar de toda la gente no esquizofrénica que recibe ese diagnóstico, que es un diagnóstico de incurable. Hay estudios en Suiza de que después de 25 ó 30 años el 80 por ciento está normal, se normalizan solos. Pero los efectos de la medicación, el daño cerebral irreversible creo que en un 50 por ciento de los casos, eso no se cura nunca. Acá va a haber una epidemia espantosa de daño cerebral causado por la medicación, que punto uno, está causando más daño de lo que está ayudando.

H.L. —¿Qué pasó con eso?, porque Jay mostraba un caso el año pasado de un esquizofrénico que salía de la internación, estaba con una pareja, viviendo con la familia de él. Hay una cantidad de casos en los cuales ustedes han tenido éxito. ¿No hay un porcentaje de casos convincente? ¿No hay datos suficientes?

C.M. —No hay datos, en cambio el enfoque psicoeducacional estuvo muy bien apoyado financieramente, con datos. Cuando lo vi presentar no me resultó convincente, porque mostraron el caso de una chica de 16 años en tratamiento psiquiátrico que no era esquizofrénica para nada y la habían diagnosticado esquizofrénica, la llenaron de medicación y era todo un efecto del enfoque psicoeducacional y la pobre chica era una rebelde adolescente cualquiera, nada más, entonces es muy peligroso ese enfoque. Si no hay dos psiquiatras que coincidan con el diagnóstico de esquizofrenia, los están llenando de medicación. Esta sociedad no tiene ninguna tolerancia para la gente rara. Muchos de esos casos podrían contenerse en la familia pensando que tienen un miembro de la familia un poco exótico, como la loca en el altillo de las familias de clase alta, es un enfoque mucho más humano, la vida es más interesante que en el hospital.

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